1211 risposte a questa discussione

[motor]

penna_85, il 21 August 2013 - 09:49, ha scritto:

Eddai!!
Cavoli ma potrebbe essere il futuro!! Quando un idiota a pensato bene di usare dei tubi come telaio? E quando un'altro ha mischiato piastre e tubi?
Il progetto è (molto!!) acerbo, è un mondo tutti da scoprire, nessuno ha feedback su cui ragionare e lavorare.
Ma è la tecnologia che avanza, l'ingegneria, la ricerca, il miglioramento e, perchè no, il futuro!!
Probabilmente ci son stati ANCHE ALTRI ERRORI oltre a quelli progettuali, ma sarebbe davvero un peccato se tutto quello fatto finora venisse chiuso nel dimenticatoio!!

si certo è il futuro, ma se devi fare un lavoro così radicale ci devi mettere davvero impegno e soldi. si parlava di ducati che aveva nel reparto corse 35 dipendenti e honda 3500. vuoi sviluppare un telaio dal nulla contro vere squadre di costruttori che oltre ad avere numero hanno dati in tutte le piste del mondo con piloti incredibili e che chissà cosa hanno sperimentato in tutti questi anni.
la motogp è sviluppo, ma ducati aveva fatto decisamente il passo più lungo della gamba. con il traliccio, soluzione che non piaceva a nessuno ha tirato fuori qualcosa da subito. con il telaio in carbonio ha tirato fuori cacca da subito. evidentemente le loro simulazioni non erano un granchè, sta di fatto che non ti puoi permettere di sviluppare un telaio così al motomondiale, dove se non vinci hai solo buttato soldi, con il rischio di amazzare anche qualcuno. te lo sviluppi per conto tuo. a maggior ragione se sei una piccolissima casa in confronto ai colossi giapponesi. questo è come lo vedo io, di certo molti non saranno d'accordo, sono il primo a favore dell'evoluzione, ma evita di perdere miliodi di € per una soluzione che sin da subito ha dimostrato di essere poco adatta alla gara. toglila dalle gare e riportala quando gli hai dato una sistemata. le gare sono un buon modo per sviluppare, ma se non ne cavi piede diventano il miglior modo per buttare via milioni.

[fra-x]

motor, il 21 August 2013 - 09:59, ha scritto:

si certo è il futuro, ma se devi fare un lavoro così radicale ci devi mettere davvero impegno e soldi. si parlava di ducati che aveva nel reparto corse 35 dipendenti e honda 3500. vuoi sviluppare un telaio dal nulla contro vere squadre di costruttori che oltre ad avere numero hanno dati in tutte le piste del mondo con piloti incredibili e che chissà cosa hanno sperimentato in tutti questi anni.
la motogp è sviluppo, ma ducati aveva fatto decisamente il passo più lungo della gamba. con il traliccio, soluzione che non piaceva a nessuno ha tirato fuori qualcosa da subito. con il telaio in carbonio ha tirato fuori cacca da subito. evidentemente le loro simulazioni non erano un granchè, sta di fatto che non ti puoi permettere di sviluppare un telaio così al motomondiale, dove se non vinci hai solo buttato soldi, con il rischio di amazzare anche qualcuno. te lo sviluppi per conto tuo. a maggior ragione se sei una piccolissima casa in confronto ai colossi giapponesi. questo è come lo vedo io, di certo molti non saranno d'accordo, sono il primo a favore dell'evoluzione, ma evita di perdere miliodi di € per una soluzione che sin da subito ha dimostrato di essere poco adatta alla gara. toglila dalle gare e riportala quando gli hai dato una sistemata. le gare sono un buon modo per sviluppare, ma se non ne cavi piede diventano il miglior modo per buttare via milioni.

ti quoto in toto ...
c'è da dire che HRC con i suoi 3500 dipendenti non è un buco mangiasoldi come poteva essere ducati corse.
infatti se per ducati le corse sono solo un operazione di marketing hrc vende i suoi prodotti in tutti i settori motociclistici dal trial alla velocità quindi quei dipendenti sviluppano per la motgp ma sviluppano pure per i privati che pagano tantissimo i loro pezzi

[RiNuCCio]

Motor, a parte che Un titolo mondiale, un secondo posto e due quarti non sono roba da buttare, con "Stoner è andato forte in tutte le salse" intendevo dire che, anche presa una SINGOLA prestazione, Stoner è andato davvero forte con tutto, dalla prima all'ultima Ducati. Ho detto questo per riallacciarmi al fatto che il vantaggio della Ducati era appunto Stoner e non il motore, le gomme, la benzina nascosta, o centraline sviluppate dall'Area 51.

Comunque, tornando in tema Motomondiale a 360° io spero e prevedo una rimonta del Pedrosino gia dal prossimo w.e.

[Loki]

un'altro che ha vinto con la ducati è stato BAYLISS
ve lo ricordate?
nel 2006 fece l'ultima gara della motogp per sostituire GIBERNAU infortunato
e la vinse dando una pista a tutti, fu una cosa folle

senza salire su una motogp da 1 anno (2005 era su honda, e 15° posto a fine campionato)
e non guidava la ducati motogp da 2 (2004, 14° posto fine campionato)

andavano davvero bene quelle bridgestone

Messaggio modificato da dallarace il 21 August 2013 - 13:03

[motor]

RiNuCCio, il 21 August 2013 - 12:24, ha scritto:

Motor, a parte che Un titolo mondiale, un secondo posto e due quarti non sono roba da buttare, con "Stoner è andato forte in tutte le salse" intendevo dire che, anche presa una SINGOLA prestazione, Stoner è andato davvero forte con tutto, dalla prima all'ultima Ducati. Ho detto questo per riallacciarmi al fatto che il vantaggio della Ducati era appunto Stoner e non il motore, le gomme, la benzina nascosta, o centraline sviluppate dall'Area 51.

Comunque, tornando in tema Motomondiale a 360° io spero e prevedo una rimonta del Pedrosino gia dal prossimo w.e.

si certo non è da buttare il suo risultato. come non sono da buttare i risultati attuali di rossi. solo che leggo sempre che rossi è una sega ora che è quarto, che ha vinto solo perchè tutti erano scarsi. beh secondo questo ragionamento chi arrivava dietro di lui non valeva davvero a nulla. quindi è meglio esprimere giudizi con un po' di obiettività. avrà ottenuto buoni risultati, ma è comunque arrivato dietro, come è dietro ora rossi. che poi in ducati sia andato meglio degli altri non c'è dubbio, non lo nego, come non nego che un quarto posto al mondiale sia un buon risultato.
molti giudicano la carriera di rossi solo per gli ultimi anni, con una moto perdente da subito (ducati), e con dei risultati magari non eccellenti quest'anno. beh, o lo fanno per partito preso, oppure non hanno seguito abbastanza gare. almeno dovrebbero giudicare anche gli altri con lo stesso criterio.
che poi il personaggio rossi, sia per come è, sia per come è stato montato dalla televisione, sia fastidioso, beh, lo comprendo benissimo, ma la gara è la gara, indipendentemente dal fatto che il pilota sia un simpaticone o meno. anche perchè gli altri non sono di certo persone con cui andare a bersi una birra assieme. seguo poco i dopogara, quindi guardo la gara senza pregiudizio sui piloti, al parco chiuso però alcuni non perdono occasione per far vedere come sono in realtà.


quoto dalla, ricorderò sempre la gara di bayliss quando vinse praticamente non conoscendo la moto. a guardare la gara è sorprendente come in certi punti sembra sbagliare praticamente tutte le traiettorie, piegare la moto come se non ne avesse mai usata una (si fa per dire ovviamente) e vincere. un vero fenomeno, bayliss meritava un premio fatto apposta per lui solo per quella gara.

[penna_85]

motor, il 21 August 2013 - 09:59, ha scritto:

si certo è il futuro, ma se devi fare un lavoro così radicale ci devi mettere davvero impegno e soldi. si parlava di ducati che aveva nel reparto corse 35 dipendenti e honda 3500. vuoi sviluppare un telaio dal nulla contro vere squadre di costruttori che oltre ad avere numero hanno dati in tutte le piste del mondo con piloti incredibili e che chissà cosa hanno sperimentato in tutti questi anni.
la motogp è sviluppo, ma ducati aveva fatto decisamente il passo più lungo della gamba. con il traliccio, soluzione che non piaceva a nessuno ha tirato fuori qualcosa da subito. con il telaio in carbonio ha tirato fuori cacca da subito. evidentemente le loro simulazioni non erano un granchè, sta di fatto che non ti puoi permettere di sviluppare un telaio così al motomondiale, dove se non vinci hai solo buttato soldi, con il rischio di amazzare anche qualcuno. te lo sviluppi per conto tuo. a maggior ragione se sei una piccolissima casa in confronto ai colossi giapponesi. questo è come lo vedo io, di certo molti non saranno d'accordo, sono il primo a favore dell'evoluzione, ma evita di perdere miliodi di € per una soluzione che sin da subito ha dimostrato di essere poco adatta alla gara. toglila dalle gare e riportala quando gli hai dato una sistemata. le gare sono un buon modo per sviluppare, ma se non ne cavi piede diventano il miglior modo per buttare via milioni.

Il tuo discorso non fa una piega...ma ricordati che Stoner ci ha vinto con quella soluzione "poco sviluppata".
Si, è stato l'unico, qualcosa non andava (Melandri non era impazzito!!) ma i risultati alla fine arrivavano seppur da un solo pilota (e quì è stato il GROSSO errore Ducati che secondo me ancora oggi sta pagando: la "presunzione" di credere che se Stoner lottava per vincere erano gli altri a non andare...ed è rimasta indietro!!)
Secondo il tuo ragionamento nessuna casa motociclistica al di fuori di Honda e Yamaha può portare novità nel mondo delle corse...
Capisco cosa intendi quando parli di sforzi economici e umani per lo sviluppo, ma a volte non sono SOLO i grandi numeri a fare grandi scoperte/innovazioni.
Dai un occhio anche alla produzione di serie (su cui Ducati ha SEMPRE creduto), porta soluzioni innovative, DA SVILUPPARE, ma che in fondo non sono tanto male...anzi, in stock si sta comportando benissimo la Panigale (2' anno che corre!!).
Poi sicuramente per portare avanti tutto (e migliorarlo!!) comporta spese e risorse di cui non tutti dispongono...ma per fortuna c'è ancora qualche "piccolo" che ha il coraggio di osare e sfidare "i grandi"

[motor]

penna_85, il 21 August 2013 - 15:32, ha scritto:

Il tuo discorso non fa una piega...ma ricordati che Stoner ci ha vinto con quella soluzione "poco sviluppata".
Si, è stato l'unico, qualcosa non andava (Melandri non era impazzito!!) ma i risultati alla fine arrivavano seppur da un solo pilota (e quì è stato il GROSSO errore Ducati che secondo me ancora oggi sta pagando: la "presunzione" di credere che se Stoner lottava per vincere erano gli altri a non andare...ed è rimasta indietro!!)
Secondo il tuo ragionamento nessuna casa motociclistica al di fuori di Honda e Yamaha può portare novità nel mondo delle corse...
Capisco cosa intendi quando parli di sforzi economici e umani per lo sviluppo, ma a volte non sono SOLO i grandi numeri a fare grandi scoperte/innovazioni.
Dai un occhio anche alla produzione di serie (su cui Ducati ha SEMPRE creduto), porta soluzioni innovative, DA SVILUPPARE, ma che in fondo non sono tanto male...anzi, in stock si sta comportando benissimo la Panigale (2' anno che corre!!).
Poi sicuramente per portare avanti tutto (e migliorarlo!!) comporta spese e risorse di cui non tutti dispongono...ma per fortuna c'è ancora qualche "piccolo" che ha il coraggio di osare e sfidare "i grandi"

beh anche tu hai ragione, ducati nella produzione di serie ha sempre avuto buoni risultati. quest'anno la superbike va male, ma se non sbaglio lo stesso non si può dire per la stock. non dico che non possa portare novità, ma secondo me in motogp non è il periodo e penso non sia nemmeno il campo giusto, perchè servono davvero troppi soldi.
negli altri settori, dove di soldi ne servono di meno, honda e yamaha vengono bastonate senza tanti problemi, non sempre ma spesso. motard, cross, enduro, sbk, stock, gp125, gp250 ecc... non sempre e non tutti gli anni, ma comunque spesso hanno pianto. questo perchè a parer mio in ducati e nelle altre case sono almeno bravi come le grosse case, solo che in campi come la motogp non basta essere bravi, serve anche una struttura adatta e sopratutto servono i soldi.
è un peccato, ma visto come stanno le cose diciamo che ducati per la casa che è ha fatto anche troppo in motogp. ben vengano le innovazioni, ma ad una casa piccola possono sia mandarla molto in alto che farla cadere a picco. il reparto corse è il primo a cedere, se si insiste troppo con idee non buone da subito si può quasi rischiare che tutta l'azienda abbia problemi, specie in questo periodo in cui i soldi che girano sono pochi per tutti.

[castigamatti]

penna_85, il 21 August 2013 - 15:32, ha scritto:

Il tuo discorso non fa una piega...ma ricordati che Stoner ci ha vinto con quella soluzione "poco sviluppata".
Si, è stato l'unico, qualcosa non andava (Melandri non era impazzito!!) ma i risultati alla fine arrivavano seppur da un solo pilota (e quì è stato il GROSSO errore Ducati che secondo me ancora oggi sta pagando: la "presunzione" di credere che se Stoner lottava per vincere erano gli altri a non andare...ed è rimasta indietro!!)
Secondo il tuo ragionamento nessuna casa motociclistica al di fuori di Honda e Yamaha può portare novità nel mondo delle corse...
Capisco cosa intendi quando parli di sforzi economici e umani per lo sviluppo, ma a volte non sono SOLO i grandi numeri a fare grandi scoperte/innovazioni.
Dai un occhio anche alla produzione di serie (su cui Ducati ha SEMPRE creduto), porta soluzioni innovative, DA SVILUPPARE, ma che in fondo non sono tanto male...anzi, in stock si sta comportando benissimo la Panigale (2' anno che corre!!).
Poi sicuramente per portare avanti tutto (e migliorarlo!!) comporta spese e risorse di cui non tutti dispongono...ma per fortuna c'è ancora qualche "piccolo" che ha il coraggio di osare e sfidare "i grandi"

Concordo pienamente.
Il vero problema della Ducati è stata la gestione del reparto corse, sia Superbike che Motomondiale, ovvero i managers.
In nome del Motomondiale hanno sacrificato la Superbike, nella quale hanno comunque agito in maniera discutibile: in MotoGP hanno "scaricato" bravi piloti che stavano sviluppando la moto, come Checa e Bayliss. Non hanno riconosciuto l'importanza di Stoner. Hanno permesso a Valentino Rossi (strapagato) di passare due anni a lamentarsi della moto con i giornalisti: se ci fosse stato il Commendator Ferrari sarebbe rimasto a piedi alla seconda dichiarazione (come rischiò Michele Alboreto).

[Rizlas]

http://motociclisti....-in-ducati.html

[fra-x]

Rizlas, il 21 August 2013 - 19:06, ha scritto:

http://motociclisti....-in-ducati.html

è quello che ho detto sentendomi rispondere che sono cazzate

[Rizlas]

E aggiungo questo,ma non capisco il perchè scriva "odiens" http://motociclisti....-e-arrivat.html
E qui un esempio dei "rossisti" descritti nell'articolo

" l'unico "fenomeno" ke si è ritirato è stoner, e per lui ZERO rispetto, è un pilota ke correva senza passione, solo perchè lo hanno messo in pista da piccolo e aveva talento, una makkina da soldi x la famiglia..... mi dispiace ma come rossi non cen'è...Stoner soldi non ne voleva più xke si è rotto il ca##o di vedere piste e non il mondo come avrebbe voluto fare da bambino... PAROLE DI STONER IN PERSONA.... poi ke stoner sia un fenomeno non si discute, ma resta il fatto ke è un pagliaccio come persona..."

Messaggio modificato da Rizlas il 21 August 2013 - 23:31

[penna_85]

motor, il 21 August 2013 - 15:47, ha scritto:

beh anche tu hai ragione, ducati nella produzione di serie ha sempre avuto buoni risultati. quest'anno la superbike va male, ma se non sbaglio lo stesso non si può dire per la stock. non dico che non possa portare novità, ma secondo me in motogp non è il periodo e penso non sia nemmeno il campo giusto, perchè servono davvero troppi soldi.
negli altri settori, dove di soldi ne servono di meno, honda e yamaha vengono bastonate senza tanti problemi, non sempre ma spesso. motard, cross, enduro, sbk, stock, gp125, gp250 ecc... non sempre e non tutti gli anni, ma comunque spesso hanno pianto. questo perchè a parer mio in ducati e nelle altre case sono almeno bravi come le grosse case, solo che in campi come la motogp non basta essere bravi, serve anche una struttura adatta e sopratutto servono i soldi.
è un peccato, ma visto come stanno le cose diciamo che ducati per la casa che è ha fatto anche troppo in motogp. ben vengano le innovazioni, ma ad una casa piccola possono sia mandarla molto in alto che farla cadere a picco. il reparto corse è il primo a cedere, se si insiste troppo con idee non buone da subito si può quasi rischiare che tutta l'azienda abbia problemi, specie in questo periodo in cui i soldi che girano sono pochi per tutti.

Si, ma come puoi dire che non è il periodo per investire/innovare?
Magari puntano proprio su quello per superare la crisi...
Che non sia facile è fuori discussione, ma che sia sbagliato...bah, non ne son così sicuro!! Anche perchè gli appassionati sanno quanto/cosa può permettersi Honda e Yamaha o Ducati.
Ci sono sicuramente periodi bui durante la storia di TUTTE le case (ma non solo nei motori...guarda l'Inter che non ha vinto niente per 15 anni ), anni in cui magari stai pianificando il futuro, le strategie a medio/lungo termine; se sei bravo puoi tornare dopo poco a vincere...e farlo negli anni a seguire (mi viene in mente Yamaha: arriva Rossi, inizia una nuova era che tutt'ora porta risultati...ma ricordate i risultati della prima M1??).

Ducati IN QUESTO ha toppato alla grande!!
A mio parere hanno dormito sugli allori: la moto inizia ad avere i primi risultati (e vittorie) con Capirex, poi arriva il ragazino che le da al rodato compagno e vince.
Gli altri non vanno, vince solo Stoner; il problema non è la moto, ma "gli altri"...e qua si è peccato di orgoglio e si sono persi 2-3 anni di sviluppo.

[motor]

penna_85, il 22 August 2013 - 09:04, ha scritto:

Si, ma come puoi dire che non è il periodo per investire/innovare?
Magari puntano proprio su quello per superare la crisi...
Che non sia facile è fuori discussione, ma che sia sbagliato...bah, non ne son così sicuro!! Anche perchè gli appassionati sanno quanto/cosa può permettersi Honda e Yamaha o Ducati.
Ci sono sicuramente periodi bui durante la storia di TUTTE le case (ma non solo nei motori...guarda l'Inter che non ha vinto niente per 15 anni ), anni in cui magari stai pianificando il futuro, le strategie a medio/lungo termine; se sei bravo puoi tornare dopo poco a vincere...e farlo negli anni a seguire (mi viene in mente Yamaha: arriva Rossi, inizia una nuova era che tutt'ora porta risultati...ma ricordate i risultati della prima M1??).

Ducati IN QUESTO ha toppato alla grande!!
A mio parere hanno dormito sugli allori: la moto inizia ad avere i primi risultati (e vittorie) con Capirex, poi arriva il ragazino che le da al rodato compagno e vince.
Gli altri non vanno, vince solo Stoner; il problema non è la moto, ma "gli altri"...e qua si è peccato di orgoglio e si sono persi 2-3 anni di sviluppo.

il problema e che se fai l'investimento sbagliato sei con il cu*o a terra in questo periodo e rischi seriamente. è vero che se fai il colpaccio non hai rivali per un po', ma se sbagli sei fregato. è sempre un'azienda che non ha il capitale degli altri. per di più investire in motogp implica che si debbano investire grandi cifre. già la griglia e vuota e quelle moto che ci sono ci sono quasi per miracolo, se poi fai un errore saluti il reparto corse e correranno solo honda e yamaha.
non sono contro allo sviluppo, ma meglio evitare il passo più lungo della gamba. la novità la porti quando sei più sicuro, quanti anni hanno perso per una novità che in teoria era buona ma che non hanno capito che nella realtà non lo era? non si tratta di una famiglia che compra un bar e dice se mi va bene sono ok sennò sono in debito ma stringo la cinghia e tiro avanti. si tratta di un azienda con dipendenti, le corse sono la miglior pubblicità se perdi nelle corse perdi un sacco di immagine, non voglio sapere cosa succederebbe se perdi tutto il reparto. per le dimensioni della ducati metti in rischio tutta l'azienda.

tempo al tempo, dopo che il mercato migliorerà e dopo che i risultati in sbk saranno stabili possono ripensare a qualcosa da fare. secondo me è meglio puntare più sulla sbk, la motogp è da affrontare con più calma e possibilmente senza togliere risorse alla sbk. parere personalissimo ovviamente.

[RiNuCCio]

In SBK e sulla strada in generale si mette ciò che è nato, studiato e provato in pista. Difficilmente un team di ricerca e sviluppo mette direttamente su strada una innovazione particolare senza il riscontro della pista. I vari controlli elettronici, i freni, le pinze, i materiali passano prima dalla pista. Uscire dalla MotoGP è un suicidio

[penna_85]

motor, il 22 August 2013 - 09:36, ha scritto:

il problema e che se fai l'investimento sbagliato sei con il cu*o a terra in questo periodo e rischi seriamente. è vero che se fai il colpaccio non hai rivali per un po', ma se sbagli sei fregato. è sempre un'azienda che non ha il capitale degli altri. per di più investire in motogp implica che si debbano investire grandi cifre. già la griglia e vuota e quelle moto che ci sono ci sono quasi per miracolo, se poi fai un errore saluti il reparto corse e correranno solo honda e yamaha.
non sono contro allo sviluppo, ma meglio evitare il passo più lungo della gamba. la novità la porti quando sei più sicuro, quanti anni hanno perso per una novità che in teoria era buona ma che non hanno capito che nella realtà non lo era? non si tratta di una famiglia che compra un bar e dice se mi va bene sono ok sennò sono in debito ma stringo la cinghia e tiro avanti. si tratta di un azienda con dipendenti, le corse sono la miglior pubblicità se perdi nelle corse perdi un sacco di immagine, non voglio sapere cosa succederebbe se perdi tutto il reparto. per le dimensioni della ducati metti in rischio tutta l'azienda.

tempo al tempo, dopo che il mercato migliorerà e dopo che i risultati in sbk saranno stabili possono ripensare a qualcosa da fare. secondo me è meglio puntare più sulla sbk, la motogp è da affrontare con più calma e possibilmente senza togliere risorse alla sbk. parere personalissimo ovviamente.

Saperlo in anticipo che un investimento è sbagliato...farei i broker finanziario!!
Se punti su qualcosa non puoi sapere già come andrà, ovvio che se lo fai è perchè lo ritieni "conveniente" e perchè credi di aver scelto la strada giusta.
La scelta è stata coraggiosa e a mio parere giusta, poi è stato sbagliato il modo in cui è stata portata avanti/sviluppata. ORA, dopo anni, ne pagano ancora le conseguenze; ma il problema non è di quest'anno o dell'anno scorso...ma di 4-5 anni fa!!

Ducati non è a rischio, non scherziamo!!
Così come non sono a rischio i dipendenti..anzi, concedimi una battuta: capirai se chiude il reparto corse; non hanno toccato fino a quest'anno i maggiori responsabili di queste (sbagliate) scelte di sviluppo ed ora, dopo aver cacciato il capro espiatorio Preziosi, pretendono di costruire una moto nuova e performante in 8 mesi...a campionato in corso!!

[motor]

penna_85, il 22 August 2013 - 14:27, ha scritto:

Saperlo in anticipo che un investimento è sbagliato...farei i broker finanziario!!
Se punti su qualcosa non puoi sapere già come andrà, ovvio che se lo fai è perchè lo ritieni "conveniente" e perchè credi di aver scelto la strada giusta.
La scelta è stata coraggiosa e a mio parere giusta, poi è stato sbagliato il modo in cui è stata portata avanti/sviluppata. ORA, dopo anni, ne pagano ancora le conseguenze; ma il problema non è di quest'anno o dell'anno scorso...ma di 4-5 anni fa!!

Ducati non è a rischio, non scherziamo!!
Così come non sono a rischio i dipendenti..anzi, concedimi una battuta: capirai se chiude il reparto corse; non hanno toccato fino a quest'anno i maggiori responsabili di queste (sbagliate) scelte di sviluppo ed ora, dopo aver cacciato il capro espiatorio Preziosi, pretendono di costruire una moto nuova e performante in 8 mesi...a campionato in corso!!

non dico che bisogna sapere se l'investimento è giusto prima, ci mancherebbe, dico solo che non è il periodo di provare soluzioni azzardate, perchè se sbagli sei a terra. dire che ducati non è a rischio è un po' esagerato. una piccola azienda come ducati, in un settore che di certo non è che vada a gonfie vele, in periodo di crisi, in uno stato (benchè sia gruppo audi la fabbrica è in italia se non sbaglio) che si tiene in piedi per miracolo e in cui anche le aziende sane non si sa se ci saranno il mese dopo (si fa per dire). non perchè non venda, lo dico solo in base alla situazione economica attuale eh sia ben chiaro. l'audi può scegliere di vendere o chiudere ducati anche domani se il guadagno non va bene, come è successo per husqvarna. gli investimenti azzardati di certo non fanno bene. non dico che l'azienda può fallire per un telaio sbagliato, ma il reparto corse può mollare la motogp e anche sbk definitivamente, questo è molto probabile. visto che non è una bella cosa mollare le corse sia in termini di pubblicità e anche come detto da altri per lo sviluppo l'azienda certo ne risente.

cavolo aziende più grosse hanno mollato le corse, ducati ormai ha quasi sempre l'ultimo posto delle gp, a volte arrivano dietro alle crt, non mi sembra che quello delle corse sia proprio un reparto che garantisce fior di quattrini. poi per carità qualche investimento devono farlo per uscire da questa situazione, ma un qualcosa di più sicuro che uno scatolato in carbonio. e inutile che continuino a ingaggiare piloti da prima fila, è meglio forse fare un passo indietro e partire da quello che riuscivano a fare decentemente, oppure cambiare qualcosa nella squadra di progettazione che sono anni che non ne azzeccano una ma continuano testardemente pensando che la colpa sia solo dei piloti. che piaccia o no sono sempre loro che guidano la moto e con tutti i piloti di questi ultimi anni non hanno concluso nulla. fra un po' finiscono i piloti disponibili, magari fanno una moto migliore.

magari sbaglio io, ma comunque visti i risultati di tutti gli ultimi anni penso che prima di tutto i cambiamenti li devono fare alla squadra, che cambierà probabilmente la moto.

Messaggio modificato da motor il 22 August 2013 - 16:16

[penna_85]

motor, il 22 August 2013 - 16:09, ha scritto:

non dico che bisogna sapere se l'investimento è giusto prima, ci mancherebbe, dico solo che non è il periodo di provare soluzioni azzardate, perchè se sbagli sei a terra. dire che ducati non è a rischio è un po' esagerato. una piccola azienda come ducati, in un settore che di certo non è che vada a gonfie vele, in periodo di crisi, in uno stato (benchè sia gruppo audi la fabbrica è in italia se non sbaglio) che si tiene in piedi per miracolo e in cui anche le aziende sane non si sa se ci saranno il mese dopo (si fa per dire). non perchè non venda, lo dico solo in base alla situazione economica attuale eh sia ben chiaro. l'audi può scegliere di vendere o chiudere ducati anche domani se il guadagno non va bene, come è successo per husqvarna. gli investimenti azzardati di certo non fanno bene. cavolo aziende più grosse hanno mollato le corse, ducati ormai ha quasi sempre l'ultimo posto delle gp, a volte arrivano dietro alle crt, non mi sembra che quello delle corse sia proprio un reparto che garantisce fior di quattrini. poi per carità qualche investimento devono farlo per uscire da questa situazione, ma un qualcosa di più sicuro che uno scatolato in carbonio. e inutile che continuino a ingaggiare piloti da prima fila, è meglio forse fare un passo indietro e partire da quello che riuscivano a fare decentemente, oppure cambiare qualcosa nella squadra di progettazione che sono anni che non ne azzeccano una ma continuano testardemente pensando che la colpa sia solo dei piloti. che piaccia o no sono sempre loro che guidano la moto e con tutti i piloti di questi ultimi anni non hanno concluso nulla. fra un po' finiscono i piloti disponibili, magari fanno una moto migliore.

magari sbaglio io, ma comunque visti i risultati di tutti gli ultimi anni penso che prima di tutto i cambiamenti li devono fare alla squadra, che cambierà probabilmente la moto.

Divido il tuo pensiero in 2 parti: il primo lo trovo "superficiale" e alquanto sempliciotto, fatto con la logica di uno non coinvolto/esperto nel settore (non prenderla assolutamente come un'offesa!! Non è mia intenzione offenderti!!); la secondo molto più ponderata e realistica.

Non è periodo per scelte azzardate? Se fossero giuste...tutti qui ad apprezzare la politica Ducati... (da buoni itaGliani )
Hai letto il bilancio per caso? Se "no" non sai se è a terra...è una tua supposizione su una situazione economica "globale", ma permettemi, molto approssimativa.
Chiamare "investimento azzardato" il telaio monoscocca è un po riduttivo: questa soluzione, studiata per anni (forse non abbastanza...ma questo non significa che fa schifo e/o è sbagliata!!) è stata portata sulla produzione di serie. Quindi qualcosa su cui Ducati ha SEMPRE puntato molto e crede fortemente.
La stessa soluzione sta andando benissimo in sstock, non si può dire lo stesso per la sbk, ma è il primo anno...è da perfezionare.
In MotoGP (e mi allaccio alla seconda parte in blu che condivido) si è fatta troppa confusione (oltre ad aver peccato di presunzione negli anni scorsi) e si è arrivati a cambiare addirittura 3 tipi di telai in un anno!!
Sai quanti telai (deltabox) ha provato Rossi nell'ultimo test al Mugello lo scorso anno?? 4!!
Quanti ne ha "scartati"? 4!!
Direi che qualcosa non va...si è partiti da zero pensando che il deltabox fosse la manna dal cielo e l'unica soluzione ai problemi.
Evidentemente il problema non era SOLO lì nello scatolato... (e nei piloti)

[motor]

penna_85, il 22 August 2013 - 16:27, ha scritto:

Divido il tuo pensiero in 2 parti: il primo lo trovo "superficiale" e alquanto sempliciotto, fatto con la logica di uno non coinvolto/esperto nel settore (non prenderla assolutamente come un'offesa!! Non è mia intenzione offenderti!!); la secondo molto più ponderata e realistica.

Non è periodo per scelte azzardate? Se fossero giuste...tutti qui ad apprezzare la politica Ducati... (da buoni itaGliani )
Hai letto il bilancio per caso? Se "no" non sai se è a terra...è una tua supposizione su una situazione economica "globale", ma permettemi, molto approssimativa.
Chiamare "investimento azzardato" il telaio monoscocca è un po riduttivo: questa soluzione, studiata per anni (forse non abbastanza...ma questo non significa che fa schifo e/o è sbagliata!!) è stata portata sulla produzione di serie. Quindi qualcosa su cui Ducati ha SEMPRE puntato molto e crede fortemente.
La stessa soluzione sta andando benissimo in sstock, non si può dire lo stesso per la sbk, ma è il primo anno...è da perfezionare.
In MotoGP (e mi allaccio alla seconda parte in blu che condivido) si è fatta troppa confusione (oltre ad aver peccato di presunzione negli anni scorsi) e si è arrivati a cambiare addirittura 3 tipi di telai in un anno!!
Sai quanti telai (deltabox) ha provato Rossi nell'ultimo test al Mugello lo scorso anno?? 4!!
Quanti ne ha "scartati"? 4!!
Direi che qualcosa non va...si è partiti da zero pensando che il deltabox fosse la manna dal cielo e l'unica soluzione ai problemi.
Evidentemente il problema non era SOLO lì nello scatolato... (e nei piloti)

si infatti rileggendo velocemente quello che ho scritto mi sono accorto che mi sono spiegato un po' male, non per altro mentre scrivevi tu ho corretto un po' spiegando che più che altro i problemi che potrebbero dare scelte sbagliate, causano danni al reparto corse (a serio rischio chiusura se si sbaglia ancora) che poi si possono riperquotere sulla casa.

dico che è a rischio la società magari esagerando, ma sebbene non mi interessi più di tanto delle vendite delle varie case (sapendo però che ducati quando era stata comprata da audi andava piuttosto bene), io personalmente (a naso) non comprerei la ducati. forse sono un po' troppo pessimista, ma il settore non mi sembra troppo sicuro. magari (anzi è più che probabile non essendo esperto) sbaglio.

ducati è in mano ad un altra ditta più grossa che può decidere di vendere quanto vuole, come può decidere di tenerla in piedi anche se va in perdita. ma in caso di perdita vedo più probabile la prima ipotesi.
una ditta non piccolissima della mia regione, sempre in mano ai tedeschi, con ottimi guadagni (se non ricordo male 80 milioni nell'ultimo anno), e con guadagni sicuri e COSTANTI, quest'anno si è vista dire dalla società principale che o dimezza i dipendenti o chiude. dato che non possono assolutamente lavorare con metà dei dipendenti praticamente se non trovano un accordo vuol dire chiusura. parole del direttore, che rappresenta appunto l'azienda.
non centra nulla il fatto che ci siano i tedeschi, è una pura coincidenza, è un esempio che ho portato di un'azienda che reputavo assolutamente sicura, ma che i capi non si metterebbero problemi a chiudere giusto per avere una rottura di palle in meno.

il discorso scelte azzardate... il monoscocca non era una scelta sicura visti i risultati non arrivati sin dal principio. e vedendo i risultati con gli anni, posso tranquillamente dire che è stata una scelta sbagliata. una scelta sicura da risultati sin da subito (altrimenti perchè definirla sicura?), una scelta giusta è giusta e basta, e da risultati buoni. poi che la ducati abbia puntato anche sulla produzione di serie su questa soluzione è un altro discorso, ma in termini di corse e più specificatamente di moto gp, quel telaio non era "giusto". questo è quello che intendevo con scelta azzardata e sbagliata, se qualcuno lo intende in maniera diversa il mio post precedente non "funziona" più.

[penna_85]

motor, il 22 August 2013 - 17:05, ha scritto:

si infatti rileggendo velocemente quello che ho scritto mi sono accorto che mi sono spiegato un po' male, non per altro mentre scrivevi tu ho corretto un po' spiegando che più che altro i problemi che potrebbero dare scelte sbagliate, causano danni al reparto corse (a serio rischio chiusura se si sbaglia ancora) che poi si possono riperquotere sulla casa.

dico che è a rischio la società magari esagerando, ma sebbene non mi interessi più di tanto delle vendite delle varie case (sapendo però che ducati quando era stata comprata da audi andava piuttosto bene), io personalmente (a naso) non comprerei la ducati. forse sono un po' troppo pessimista, ma il settore non mi sembra troppo sicuro. magari (anzi è più che probabile non essendo esperto) sbaglio.

ducati è in mano ad un altra ditta più grossa che può decidere di vendere quanto vuole, come può decidere di tenerla in piedi anche se va in perdita. ma in caso di perdita vedo più probabile la prima ipotesi.
una ditta non piccolissima della mia regione, sempre in mano ai tedeschi, con ottimi guadagni (se non ricordo male 80 milioni nell'ultimo anno), e con guadagni sicuri e COSTANTI, quest'anno si è vista dire dalla società principale che o dimezza i dipendenti o chiude. dato che non possono assolutamente lavorare con metà dei dipendenti praticamente se non trovano un accordo vuol dire chiusura. parole del direttore, che rappresenta appunto l'azienda.
non centra nulla il fatto che ci siano i tedeschi, è una pura coincidenza, è un esempio che ho portato di un'azienda che reputavo assolutamente sicura, ma che i capi non si metterebbero problemi a chiudere giusto per avere una rottura di palle in meno.

Guarda, come ti ho detto prima "bisogna guardarci dentro"...
Ci sono politiche aziendali che noi "umani" non possiamo capire il perchè ed il come di certe scelte che magari, alla fine, si dimostreranno corrette.
Il discorso che una ditta è in perdita quindi chiude, come ho già detto, è in linea di massima (per gente non del settore), corretto ma troppo è superficiale trattarlo così...
QUindi è anche inutile entrare nel merito del discorso..ed è quello che intendevo anche prima

motor, il 22 August 2013 - 17:05, ha scritto:

il discorso scelte azzardate... il monoscocca non era una scelta sicura visti i risultati non arrivati sin dal principio. e vedendo i risultati con gli anni, posso tranquillamente dire che è stata una scelta sbagliata. una scelta sicura da risultati sin da subito (altrimenti perchè definirla sicura?), una scelta giusta è giusta e basta, e da risultati buoni. poi che la ducati abbia puntato anche sulla produzione di serie su questa soluzione è un altro discorso, ma in termini di corse e più specificatamente di moto gp, quel telaio non era "giusto". questo è quello che intendevo con scelta azzardata e sbagliata, se qualcuno lo intende in maniera diversa il mio post precedente non "funziona" più.

Quì invece non son pienamente d'accordo.
Non condivido l'idea che se una cosa "nasce bene" allora è (o meglio, DEVE) subito essere vincente.
Anche questo mi sembra un discorso un po sempliciotto: capisco che vincere sia l'unica cosa che conta, ma ci sono scelte proietate al medio/lungo periodo che non sempre portano alla vittoria immediata.
Lascia stare Ducati che tutt'ora sta pagando scelta (e magari anche persone [non solo piloti..........]) sbagliati, ma prendi Yamaha (mi pare di avertelo già accenato più su): la M1 c'era già prima dell'arrivo di Rossi nonostante i risultati non fossero certo entusiasmanti.
Però il progetto (filosofia progettuale) era corretto. Rossi e il suo team hanno dovuto "solo" sistemare le cose su una discreta moto (comunque nettamente inferiore alla RCV).
Tutt'ora Yamaha corre (e vince!!) con scelte fatte a suo tempo e perfezionate a lungo andare durante gli anni con l'avanzamento della tecnologia.
E ricordi quando non vinceva, quanti criticavano Yamaha per il motore 4 in linea per gli ingombri? (menrte Honda vinceva con addirittura un 5 cilindri (!!) a V; Ducati pareva un missile terra-aria come velocità massima).

Lo scatolato era una soluzione nuova, andava sviluppata (ed eventualmente modificata) ma questo "arrancare al buio" alla ricerca di un telaio buono non porta da nessuna parte

[castigamatti]

Penso che abbiate ragione entrambi, semplicemente avete una differente percezione del pericolo.
Certamente una piccola casa come la Ducati deve progettare qualcosa di radicale per contrastare i colossi Honda e Yamaha, altrimenti sarebbe l'eterna inseguitrice (vi ricorda qualcosa la Suzuki in MotoGP?!).

Vi riporto un brano inerente ad un'antica storia motociclistica, estrapolata da un'intervista all'ingegner Giulio Cesare Carcano:

Citazione

LA: per cui a suo tempo la scelta dell’otto cilindri era dettata dal fatto che andava meglio di un 6 e di un 4?

GCC: era un ragionamento diverso: abbandonando il monocilindrico ed il bicilindrico dove eravamo arrivati noi, la soluzione più vicina era il 4 cilindri. Ma se avessimo fatto un 4 cilindri, saremmo partiti con anni di ritardo sull’esperienza della Gilera e della MV ed avremmo dovuto tribolare almeno un paio d’anni per portarlo al loro livello.

Allora pensammo che puntando su un 8 cilindri il problema potenza non era in gioco, piuttosto erano importanti il problema peso ed il problema ingombri. Il nostro 8 cilindri era brillante perché era largo come un 250, così (fa il gesto con le mani).

Quando è stato provato al freno per la prima volta dava già 63 cv, mentre il Gilera ne dava 60, ed eravamo ai primissimi test. Poi è andato su fino a 70-72 e sarebbe cresciuto ancora se non gli avessero tagliato le gambe con quel famoso accordo del ’57.

FONTE: Anima Guzzista ( http://www.animaguzz...4&lingua=it )

Ovviamente si ha il rischio di fare il passo più lungo della gamba, come effettivamente successe in Moto Guzzi con la Otto Cilindri: per la stagione 1957 il Reparto Corse richiese fondi per "235 milioni di lire, pari a circa 30 milioni di Euro" (fonte: Wikipedia.org).
Con la "motorizzazione di massa" della FIAT 500 tutte le case motociclistiche si trovarono in crisi avendo perso gran parte del mercato. Ciò culminò nella sottoscrizione da parte di Guzzi, Gilera e Mondial del "Patto di Astensione" nel 1957:

Citazione

Le case MOTO GUZZI – MOTO GILERA – MONDIAL, al termine di un'annata sportiva che ha visto riaffermato nel modo più convincente l’alto livello dell’industria motociclistica italiana, che ha conquistato ancora una volta i titoli di Campione del Mondo per le macchine e i piloti di quattro categorie, hanno preso in esame la situazione e le prospettive dell’attività sportiva constatando:
-che le vittorie conquistate, indiscutibilmente probanti per i risultati tecnici conseguiti, non hanno avuto all’estero termini di confronto per l’assenza delle industrie degli altri paesi, mentre in Italia tutte le competizioni si sono svolte in un clima di continue incertezze e difficoltà dovute a particolari orientamenti delle autorità e di talune sfere dell’opinione pubblica;
-che le prestazioni delle moto da corsa hanno raggiunto ormai livelli di rendimento tali da rendere perplessi di fronte al rischio per i corridori ed alea per i risultati che le case si propongono.
Le case suddette pertanto si sono trovate d’accordo nel proposito di astenersi a partire dal 1958 e fino ad eventuale altra decisione dal partecipare sia direttamente sia indirettamente alle corse, riservando il loro migliore interessamento ed appoggio alle manifestazioni che siano indette su formule non basate sulla velocità.
Il ritirarsi, dopo tanti anni di appassionato agonismo, che fu prodigo di successi e risonanze per l’industria italiana, se è motivo di vivo rammarico, corrisponde alla ferma volontà di assecondare per l’avvenire una più intensa propaganda per valorizzare i pregi di un impareggiabile mezzo di lavoro e di svago. Tutto questo nel quadro di una circolazione più disciplinata e di fronte alla necessità di adottare orientamenti di produzione che consentano all’industria motociclistica italiana di primeggiare ancora in altre e non meno ardue competizioni: quelle imposte dal Mercato Comune Europeo.
Le case rivolgono un pensiero riconoscente ai Campioni che sono caduti nel nome dello sport motociclistico e a tutti i piloti, i tecnici e le maestranze che hanno contribuito per decenni a dare all’Italia, attraverso una collana di Fulgide vittorie sulle piste di tutto il mondo, una indiscussa superiorità tecnica e sportiva

Fonte: Wikipedia.org ( http://it.wikipedia...._d%27astensione )

Non vi pare estremamente familiare come situazione?

Messaggio modificato da castigamatti il 22 August 2013 - 18:50