60 risposte a questa discussione

[{mRk}]

Nicc, il 02 August 2013 - 19:00, ha scritto:

Ok grazie mille per le informazioni Ma se io volessi comprare una marmitta non calcolata che vada bene anche per un cilindro lavorato tu cosa mi consiglieresti?

Le Cinquini, vanno bene sempre e sono tutte realizzate con cura.

[{mRk}]

L'Indeciso, il 02 August 2013 - 19:37, ha scritto:

Avere i riferimenti di Pellizzon sarebbe fantastico . Per quanto riguarda l'impianto di raffreddamento, ci sono delle modifiche particolari da fare? La pompa dell'acqua ha causato molti problemi a più di un utente in passato, ci sono delle modifiche da fare per renderla più affidabile o conviene sostituirla con una pompa elettrica, magari a portata maggiore di quella di serie? Sarebbe un problema poi per l'utilizzo in strada?


PS: spero tu possa riprenderti al più presto, non c'è cosa peggiore che star male in periodo di ferie

Effettivamente l'ingranaggio della pompa dell'acqua e la valvola di scarico danno qualche problema. Noi per regolamento non possiamo intervenire quindi l'unica per noi era intervenire per tempo. Ci sono aziende che producono questi materiali, si possono acquistare a prezzi umani:
http://www.omgitalia...3&riferimento=6
http://www.omgitalia...&riferimento=6#

Bisognerebbe capire quanto è un problema di portata dell'acqua e quanto la ridotta superficie di scambio del radiatore. Si può aumentare la portata anche dell'impianto originale.
In ogni caso con l'impianto originale riusciamo a mantenere 60°C dell'acqua con 32°C dell'aria. L'ideale sarebbe non oltrepassare i 50°C. Si dovrebbe utilizzare periodicamente un prodotto per rimuovere le morchie e un altro per rimuovere il calcare da cilindro e radiatore, almeno quando si sostituisce frequentemente l'acqua tipico della pista. Bisogna però stare attenti perché i prodotti che rimuovono il calcare sono aggressivi con l'alluminio. Dovrei vedere Gnani in occasione della prossima gara di Rijeka, Mi porterà l'etichetta del prodotto commerciale (si trova nei supermercati) che ha testato con successo.

Già staccando dal lavoro staro meglio, l'ultimi tempi i ritmi erano esagerati... Parto lunedì 5 verso la montagna e rientro sabato 17 in tempo per essere presente in pista il 18 a Rijeka alla gara AA. Questa mattina il mio pilota è andato in pista a rodare e verificare che sia tutto a posto per preparare al meglio la gara perché poi resterà da solo e dovrà gestire due moto.

[Nicc]

Il problema è che le cinquini non sono molto economiche... Speravo di spendere un pò meno per avere soldi per le altre modifiche soprattutto per quanto riguarda sospensioni e freni

[L'Indeciso]

{mRk}, il 03 August 2013 - 07:25, ha scritto:

Effettivamente l'ingranaggio della pompa dell'acqua e la valvola di scarico danno qualche problema. Noi per regolamento non possiamo intervenire quindi l'unica per noi era intervenire per tempo. Ci sono aziende che producono questi materiali, si possono acquistare a prezzi umani:
http://www.omgitalia...3&riferimento=6
http://www.omgitalia...&riferimento=6#

Bisognerebbe capire quanto è un problema di portata dell'acqua e quanto la ridotta superficie di scambio del radiatore. Si può aumentare la portata anche dell'impianto originale.
In ogni caso con l'impianto originale riusciamo a mantenere 60°C dell'acqua con 32°C dell'aria. L'ideale sarebbe non oltrepassare i 50°C. Si dovrebbe utilizzare periodicamente un prodotto per rimuovere le morchie e un altro per rimuovere il calcare da cilindro e radiatore, almeno quando si sostituisce frequentemente l'acqua tipico della pista. Bisogna però stare attenti perché i prodotti che rimuovono il calcare sono aggressivi con l'alluminio. Dovrei vedere Gnani in occasione della prossima gara di Rijeka, Mi porterà l'etichetta del prodotto commerciale (si trova nei supermercati) che ha testato con successo.

Già staccando dal lavoro staro meglio, l'ultimi tempi i ritmi erano esagerati... Parto lunedì 5 verso la montagna e rientro sabato 17 in tempo per essere presente in pista il 18 a Rijeka alla gara AA. Questa mattina il mio pilota è andato in pista a rodare e verificare che sia tutto a posto per preparare al meglio la gara perché poi resterà da solo e dovrà gestire due moto.

Grazie mille per le informazioni . Non ci sono eventi a cui partecipate, in sud Italia? Mi piacerebbe vedere le vostre moto all'opera e conoscervi di persona

[SoDDo]

{mRk}, il 03 August 2013 - 07:25, ha scritto:

Effettivamente l'ingranaggio della pompa dell'acqua e la valvola di scarico danno qualche problema. Noi per regolamento non possiamo intervenire quindi l'unica per noi era intervenire per tempo. Ci sono aziende che producono questi materiali, si possono acquistare a prezzi umani:
http://www.omgitalia...3&riferimento=6
http://www.omgitalia...&riferimento=6#

Bisognerebbe capire quanto è un problema di portata dell'acqua e quanto la ridotta superficie di scambio del radiatore. Si può aumentare la portata anche dell'impianto originale.
In ogni caso con l'impianto originale riusciamo a mantenere 60°C dell'acqua con 32°C dell'aria. L'ideale sarebbe non oltrepassare i 50°C. Si dovrebbe utilizzare periodicamente un prodotto per rimuovere le morchie e un altro per rimuovere il calcare da cilindro e radiatore, almeno quando si sostituisce frequentemente l'acqua tipico della pista. Bisogna però stare attenti perché i prodotti che rimuovono il calcare sono aggressivi con l'alluminio. Dovrei vedere Gnani in occasione della prossima gara di Rijeka, Mi porterà l'etichetta del prodotto commerciale (si trova nei supermercati) che ha testato con successo.

un metodo economico ed efficace è il classico aceto di mele/vino e non mi pare che intacchi l'alluminio. a seconda del grado di incrostazione è necessario più o meno tempo.
certamente i prodotti specifici (solitamente a base di acido cloridrico, che intacca l'alluminio) sono più rapidi.
l'acido acetico invece è molto blando e fa festa con il carbonato di calcio!

[san.riz]

{mRk}, il 03 August 2013 - 07:25, ha scritto:

omissis...
Bisognerebbe capire quanto è un problema di portata dell'acqua e quanto la ridotta superficie di scambio del radiatore. Si può aumentare la portata anche dell'impianto originale.
...

interessante argomento. Ci feci qualche studio anni fa sulle pompe centrifughe in ambito motociclistico e pare che (ovviamente) i progetti più carini siano sempre realativi ai motori più spinti, mentre motori di genesi antica e poco spinti hanno di solito giranti a pale radiali alloggiate in volute non ottimizzate.... Non mi dire che avete rifatto girante e rimodellato il diffusore.....

Vabbè, andando OT , la soluzione più carina potrebbe essere pompa elettrica con controllo di corrente al motore in retroazione sulla temperatura.... chissà se c'è chi lo fa.... più che altro per avere un termostato virtuale. Altrimenti l'elettrica "sempre On" in certi casi potrebbe fare troppo freddo.

[fabio_491]

san.riz, il 04 August 2013 - 23:41, ha scritto:

interessante argomento. Ci feci qualche studio anni fa sulle pompe centrifughe in ambito motociclistico e pare che (ovviamente) i progetti più carini siano sempre realativi ai motori più spinti, mentre motori di genesi antica e poco spinti hanno di solito giranti a pale radiali alloggiate in volute non ottimizzate.... Non mi dire che avete rifatto girante e rimodellato il diffusore.....

Vabbè, andando OT , la soluzione più carina potrebbe essere pompa elettrica con controllo di corrente al motore in retroazione sulla temperatura.... chissà se c'è chi lo fa.... più che altro per avere un termostato virtuale. Altrimenti l'elettrica "sempre On" in certi casi potrebbe fare troppo freddo.

Io avevo trovato una pompa Bosch che il venditore diceva che poteva essere programmata e tramite il bulbo rilevava la temperatura è regolava la portata.

[L'Indeciso]

Se si potesse davvero trovare una pompa con una buona portata (l'rsa ha una portata di 130 l/min, utilizzano una pompa meccanica perchè non sono riusciti a trovare una elettrica che facesse al caso loro) e programmabile, sarebbe un'ottimo investimento! Si risolverebbe il problema della pompa meccanica "inaffidabile". Per quanto riguarda invece il radiatore, pensavo ad un radiatore Honda RS oppure uno da kart (ma bisognerebbe controllare se montano, con quali modifiche, ecc...). Chissà se è possibile fare qualcosa al cilindro o alla testa per migliorare il raffreddamento (sempre posto che si usino marmitte, anticipi, carburatori e carburazioni, squish ed rdc, corretti)

[Andrers]

{mRk}, il 03 August 2013 - 07:25, ha scritto:

Effettivamente l'ingranaggio della pompa dell'acqua e la valvola di scarico danno qualche problema. Noi per regolamento non possiamo intervenire quindi l'unica per noi era intervenire per tempo. Ci sono aziende che producono questi materiali, si possono acquistare a prezzi umani:
http://www.omgitalia...3&riferimento=6
http://www.omgitalia...&riferimento=6#

Bisognerebbe capire quanto è un problema di portata dell'acqua e quanto la ridotta superficie di scambio del radiatore. Si può aumentare la portata anche dell'impianto originale.
In ogni caso con l'impianto originale riusciamo a mantenere 60°C dell'acqua con 32°C dell'aria. L'ideale sarebbe non oltrepassare i 50°C. Si dovrebbe utilizzare periodicamente un prodotto per rimuovere le morchie e un altro per rimuovere il calcare da cilindro e radiatore, almeno quando si sostituisce frequentemente l'acqua tipico della pista. Bisogna però stare attenti perché i prodotti che rimuovono il calcare sono aggressivi con l'alluminio. Dovrei vedere Gnani in occasione della prossima gara di Rijeka, Mi porterà l'etichetta del prodotto commerciale (si trova nei supermercati) che ha testato con successo.

Già staccando dal lavoro staro meglio, l'ultimi tempi i ritmi erano esagerati... Parto lunedì 5 verso la montagna e rientro sabato 17 in tempo per essere presente in pista il 18 a Rijeka alla gara AA. Questa mattina il mio pilota è andato in pista a rodare e verificare che sia tutto a posto per preparare al meglio la gara perché poi resterà da solo e dovrà gestire due moto.

Purtroppo il problema del raffreddamento nel rotax è stato sempre sottovalutato,anche in gara...

Io come ben sai avevo ovviato al problema cambiando l'elemento radiante principale e sostituendolo con
un radiatore di un R6 opportunamente modificato.

Vedo con piacere che hai ancora ben presenti i contatti che ti avevo passato all'epoca su
dove reperire ghigliottine e ingranaggi in acetalico più resistenti degli originali. Sono contento che ti siano serviti.

Se avessi il nome del prodotto di Gabriele sarebbe fantastico.

Rivedere la voluta e le pale della pompa è una soluzione da non sottovalutare,come suggerito da san.riz .

http://www.arf33.com...mpa_liquido.htm

Agevolo link di una pompa H2O elettrica che avevo preso in considerazione all'epoca e poi scartato.

[L'Indeciso]

L'Rs 125 del link la conosco (il vecchio proprietario aveva aperto una discussione su questo sito), è di un ragazzo che ha fatto una gara del trofeo cmc quest'anno. Quello che non mi convince è che la temperatura, quando la moto è al minimo è a 40/45 °C, quando è in pista, sfiora i 70° C...

[san.riz]

L'Indeciso, il 06 August 2013 - 00:03, ha scritto:

L'Rs 125 del link la conosco (il vecchio proprietario aveva aperto una discussione su questo sito), è di un ragazzo che ha fatto una gara del trofeo cmc quest'anno. Quello che non mi convince è che la temperatura, quando la moto è al minimo è a 40/45 °C, quando è in pista, sfiora i 70° C...

Andrers, il 05 August 2013 - 17:29, ha scritto:

Purtroppo il problema del raffreddamento nel rotax è stato sempre sottovalutato,anche in gara...

Io come ben sai avevo ovviato al problema cambiando l'elemento radiante principale e sostituendolo con
un radiatore di un R6 opportunamente modificato.

Vedo con piacere che hai ancora ben presenti i contatti che ti avevo passato all'epoca su
dove reperire ghigliottine e ingranaggi in acetalico più resistenti degli originali. Sono contento che ti siano serviti.

Se avessi il nome del prodotto di Gabriele sarebbe fantastico.

Rivedere la voluta e le pale della pompa è una soluzione da non sottovalutare,come suggerito da san.riz .

http://www.arf33.com...mpa_liquido.htm

Agevolo link di una pompa H2O elettrica che avevo preso in considerazione all'epoca e poi scartato.

La pompa centrifuga è un oggettino che dovrebbe lavorare in una zona ristretta di regimi di rotazioine e di condozioni di impedenza del circuito idraulico. come tutte le turbomacchine, infatti, ha delle zone ottimali abbastanxa ristrette. Siccome di solito è collegata a rapporto fisso con l'albero motore, non è possibile che lavori sempre al regime ottimale. Anzi, se io fossi un progettista di pompe e dovessi progettare la pompa di una 125 stradale, ottimizzerei ovviamente la pompa per lavorare intorno ai 8500 - 9500 rpm, in modo da essere nel regime più probabile di utilizzo. Tanto a regimi superiori avrei sicuramente più portata, anche a scapito di un assorbimento di potenza maggiore, seppur con qualche rischio di cavitazione localizzata (infatti le giranti sono in sintetico, così non si bucano per cavitazione.....) e seppur con perdita di rendimento dell'impianto di raffeddamento.
Se viceversa dovessi progettare un 125 da pista, ovviamente ottimizzerei il tutto intorno ai 11000 rpm, verificando che non sussistano cavitazioni fino ad almeno 13800 - 14000 rpm, per sicurezza.
Questo per dire che su motori nati per la produzione in serie la pompa acqua è CERTAMENTE non ottimizzata per la pista, per il semplice fatto che la si ottimizza a regimi differenti. Poi, in realtà, molto spesso tutti i santi aiutano e le cose funzionano benino quasi sempre, ma in modo ottimale no.

PS: quando parlavo di retroazione in temperatura mi riferivo a rilevamenti di T un po' più veloci e precisi di quelli del bulbo, magari combinando il tutto con una termocoppia o Pt100 annegata nell'alluminio del cilindro (sopra luce scarico) o della testa. Non so se qualcuno lo ha mai fatto. Si tratterebbe di un bel controllo da realizzare con più ingressi ad un unica uscita. Però ci vuole un microcontrollore ed uno che lo sappia mettere in condizioni di "fare" (HW + SW).

[L'Indeciso]

Ho ritrovato l'articolo di mototecnica che parla del rotax 122: a 10000 giri, la pompa ha una portata di 20 l/min. Pensando a quello che hai scritto, utilizzando una pompa elettrica, così complessa, non aumenterebbe in maniera sensibile il costo del tutto ed il peso? Ed il maggior consumo di corrente sarebbe bilanciato a fronte di un miglior raffreddamento? Forse l'idea di rifare la girante e diffusore è la più conveniente


Ps: non sono un ingegnere ne un meccanico, ma solo un appassionato, avvisatemi se dico boiate

[Adri_Planet_93]

Il peso non 蠵n grosso problema, parlando con mrk ricordo che per quanto riguarda la mito mi disse che avevano ancora margine di guadagno ma non potevano per via del regolamento, quindi penso che il piccolo peso della pompa si possa tranquillamente recuperare altrove!!! Non penso che ci siano problemi sull' rs!

Messaggio modificato da Adri_Planet_93 il 06 August 2013 - 12:05

[san.riz]

L'Indeciso, il 06 August 2013 - 11:55, ha scritto:

Ho ritrovato l'articolo di mototecnica che parla del rotax 122: a 10000 giri, la pompa ha una portata di 20 l/min. Pensando a quello che hai scritto, utilizzando una pompa elettrica, così complessa, non aumenterebbe in maniera sensibile il costo del tutto ed il peso? Ed il maggior consumo di corrente sarebbe bilanciato a fronte di un miglior raffreddamento? Forse l'idea di rifare la girante e diffusore è la più conveniente


Ps: non sono un ingegnere ne un meccanico, ma solo un appassionato, avvisatemi se dico boiate

ciao
Qualora uno realizzasse o modificasse o comprasse un sistema come quello da me descritto non porterebbe a complicazioni nella pompa che potrebbe restare molto tradizionale. Le tecniche per l'azionamento dei motori sono consolidate e sfruttano pochi componenti elettrici del costo di qualche euro: se un appassionato realizzasse in proprio progetto, PCB (cioè circuito stampato) e Sw probabilmente impiegherebbe alcune ore di lavoro e 50 euro di materiale. Esistono anche modulini commerciali per gli appassionati di robotica che potrebbero adattarsi. Una termocoppia commerciale costa circa 10 euro e un sensore PT100 circa il doppio. Si veda ad esempio http://www.tcdirect....od.asp?deptid=1 e http://it.rs-online....t-option=Prezzo

Tornando al discorso del raffreddamento nel caso specifico del RS, che ha fra l'altro il modulo pompa estraibile, si potrebbe sperimentare facilmente. Fermo restando la chiocciola che la si potrebbe ottimizzare solo a carter aperto. Ovviamente converrebbe mantenere l'ingranaggio originale per motivi di semplicità.

Messaggio modificato da san.riz il 06 August 2013 - 15:14

[fabio_491]

Nessuno ha mai pensato di mettere una pompa esterna di derivazione kart?

Ovviamente x l uso pistaiolo visto che il moto e dato da degli or che si possono rompere

[mitik42]

tempo fa avevo parlato con un amico di materiali che all'aumentare della temperatura aumentavano la loro conducibilità fino ad arrivare a bassissima resistenza, un po come si comportano i materiali semi conduttori.... solo più gradualmente a differenza dal comportamento dei diodi zener che giunti a una tensione di soglia conduco quasi perfettamente! qualcuno mi conferma se esistono queste resistenze variabili termosensibili?

[Andrers]

Nicc, il 03 August 2013 - 10:03, ha scritto:

Il problema è che le cinquini non sono molto economiche... Speravo di spendere un pò meno per avere soldi per le altre modifiche soprattutto per quanto riguarda sospensioni e freni

Io ti consiglierei di mantenere una configurazione non esasperata,anche a livello di cilindro e testa e piuttosto sistemare un po'meglio il reparto sospensioni se sei ''nuovo'' all'ambiente e al mezzo...

[L'Indeciso]

A questo proposito mi viene in mente una domanda: volendo adattare una testa da GP buona, come si può fare a decomprimerla? E la distanza tra il pistone e la candela, che ruolo gioca?
Penso però che un ammortizzatore Sachs kit e la modifica della forcella di Pellizon possano garantire un buon reparto sospensioni per incominciare a girare in pista

[{mRk}]

Andrers, il 05 August 2013 - 17:29, ha scritto:

Purtroppo il problema del raffreddamento nel rotax è stato sempre sottovalutato,anche in gara...

Io come ben sai avevo ovviato al problema cambiando l'elemento radiante principale e sostituendolo con
un radiatore di un R6 opportunamente modificato.

Vedo con piacere che hai ancora ben presenti i contatti che ti avevo passato all'epoca su
dove reperire ghigliottine e ingranaggi in acetalico più resistenti degli originali. Sono contento che ti siano serviti.

Se avessi il nome del prodotto di Gabriele sarebbe fantastico.

Rivedere la voluta e le pale della pompa è una soluzione da non sottovalutare,come suggerito da san.riz .

http://www.arf33.com...mpa_liquido.htm

Agevolo link di una pompa H2O elettrica che avevo preso in considerazione all'epoca e poi scartato.

Ciao, sono rientrato ogi dalla montagna, domani mattina alle 7 sarò già in pista a Rijeka perché alle 8 c'è il secondo turno di qualifica delle 125 SP e alle 11 la gara. Ho due moto in gara.,
Vedo se Gnani mi ha portato le fasce da 56x1mm e il prodotto per la pulizia del radiatore. Intanto il mio pilota ha utilizzato un prodotto commerciale e dopo due cicli di pulizia le temperature sono decisamente più basse.

Ho salvato i contatti che mi avevi passato, sono sempre utilissimi. Ho consigliato i ragazzi di organizzarsi per ordini collettivi di ricambi. Purtroppo si aspettano sempre che io acquisti un quantitativo elevato di ricambi (che tra l'altro io non utilizzo) per fare loro da magazzino ricambi low-cost e banca...
Con l'inizio dell'anno scorso ho deciso di ordinare solo i materiali per le mie moto, ho risolto il problema all'origine.

[Nicc]

Qualcuno ha qualche consiglio da darmi su che tipo e quantitá di olio usare per le forcelle?