16 risposte a questa discussione

[L'Indeciso]

Ho disegnato una testa con queste caratteristiche:
http://postimg.org/image/ayl62qdvn/
Ho scelto di utilizzare un RDC così alto perchè non voglio che la testa sia utilizzata da certi personaggi in pista (avrei tanto da dire su questo); ho utilizzato una percentuale di squish elevata per avere una buona accelerazione ma ho cercato di non esagerare per non aumentare troppo il raggio; la distanza tra il pistone e la candela dovrebbe essere tale da permettere al motore di non murare (almeno credo) sia che stia utilizzando la mappatura FullPower originale Aprilia, sia una mappatura del tipo "kit SP" con la Zeeltronic.
In merito allo squish sorgono dei dubbi: più schiacciato è, meglio è, ma con una distanza troppo ridotta si rischia di incorrere nel fenomeno della detonazione... Mrk in un altro topic spiegava che il limite prestazionale era di 0,75mm perciò con un RDC più elevato del "normale" ho pensato di adottare 0,8 mm.
Premetto che la testa sarà utilizzata su un cilindro originale, con un contorno "buono", ovviamente sarà montata come si deve.
Cosa ne pensate?

[Kevin97]

Da quel poco che sono riuscito a capire dal cell ,Secondo me utilizzi un raggio troppo elevato.
poi non sono riuscito a capire se utilizzi la banda di squish parallela o divergente rispetto al pistone.
kevin

[{mRk}]

Dovresti ridisegnare la testa con un programma cad o similare quotando le grandezze fondamentali. Quando disegni una testa fissi dei parametri di base, tipo la distanza cielo pistone/foro candela, altezza di squish, tipo di traferro di squish (vedi il post di Kevin) , ecc. Poi ci sono alcuni principi generali, tipo mantenere la camera di combustione più compatta possibile il che ti porta ad utilizzare raggi ridotti come consigliato da Kevin.
In pista per le Aprilia, con motore "sotto controllo" impiego altezza di squish da min. 0,70 a max 0,75 mm a seconda della configurazione della testa.

Non mi piace troppo il pistone usato di serie sul Rotax .Se non sei vincolato da regolamenti utilizza i pistone di derivazione kart con bombatura meno pronunciata. Attualmente stanno andando per la maggiore i pistoni della Meteor per il loro rapporto qualità/prezzo elevato. Se non sai dove reperirli ti invio il contatto tramite PM.

Messaggio modificato da {mRk} il 27 October 2015 - 16:25

[L'Indeciso]

Prima di tutto vi ringrazio per i vostri preziosi consigli .
Mrk se potessi inviarmi il contatto te ne sarei grato.
Non sono capace di utilizzare i programmi CAD ma credo sia arrivato il momento di imparare appena mi è possibile.
Il pistone Meteor ha altezza di compressione 3,1 quindi il raggio del pistone è 119,131.
Impostando il 45% circa come area di squish, ho trovato questi valori:
Raggio= 8,9 mm
Distanza pistone-candela= 8 mm circa
Angolo di squish 0°, spigolo vivo
RDC 13,5:1 circa
Altezza di squish 0,75 mm
Larghezza del traferro di squish 7 mm
Larghezza della parte "piana" 22,2 mm

Un immagine giusto per essere chiari:

Finora ho ragionato pensando ad una percentuale di squish da utilizzare, un raggio che mi permetta di schiacciare la testa quanto più possibile per compattare la camera di combustione (compatibilmente con la benzina verde della pompa), l'angolo di squish 0° (come dice l'olandese, sul forum francese), la distanza pistone-candela ho cercato di farla aggirare sempre sui 8 mm (che è la distanza che ha inserito mrk nei disegni che ha postato sul forum per pistone piatto, che vanno un gran bene).

@Kevin: per quanto riguarda il raggio, ho notato che (tenendo fissi come parametri rdc di 13,5:1 circa, angolo di squish 0°, spigolo squish vivo) mi aggiro con l'altezza di compressione del pistone Meteor con un raggio che varia da 8,2 mm (con 40% di aria di squish) a 9,9 mm (50% di area di squish). Conseguentemente, anche la distanza pistone candela varia... Insomma è una bella gatta da pelare per le mie scarse conoscenze.

Messaggio modificato da L'Indeciso il 29 October 2015 - 10:10

[Kevin97]

ciao,
3,1 è l' altezza standard dei pistoni aprilia quindi qui ok
La soluzione per me è rendere divergente l' angolo di squish(non ho mai usato 0 gradi)...
per la larghezza del traferro 7 mm è una buona base da utilizzare quindi anche qui ok..
gli altri parametri derivano dal raggio... non mi andrebbe rendere note queste misure ma intanto chi è del mestiere le sa.... e chi non è del mestiere con una testa del genere rompe tutto ...
cerca di utilizzare un raggio vicino ai 7,5 mm .... anche meno.......
e lo squish parallelo non mi convince (oltre ad essere un gran casino da fare)... so che mrk lo voleva testare e magari l ha anche fatto quindi lo sapra meglio di me...
kevin 38

scusate per la scrittura ma uso solo il cell in questi periodi

[L'Indeciso]

Kevin io non voglio che tu mi debba dire segreti o altre informazioni che possono ledere chi da anni prepara e vince con questi motori . Voglio realizzare questa testa per due ragioni:
-Soddisfazione personale (sono appassionato di 2T anche se sono in un ramo totalmente diverso)
-Provare che ragionando ed utilizzando il cervello sono capace di fare qualcosa di meglio di quello schifo di testa che un noto preparatore da forum propone.
Ragionando sul tuo ultimo commento, mi verrebbe da utilizzare un pistone piatto. Sulla mito viene utilizzato con successo, e sul sito PJME sono disponibili vari pistoni per Aprilia (anche se hanno il grano centrale). È un idea folle?

[Kevin97]

L'Indeciso, il 29 October 2015 - 19:30, ha scritto:

Kevin io non voglio che tu mi debba dire segreti o altre informazioni che possono ledere chi da anni prepara e vince con questi motori . Voglio realizzare questa testa per due ragioni:
-Soddisfazione personale (sono appassionato di 2T anche se sono in un ramo totalmente diverso)
-Provare che ragionando ed utilizzando il cervello sono capace di fare qualcosa di meglio di quello schifo di testa che un noto preparatore da forum propone.
Ragionando sul tuo ultimo commento, mi verrebbe da utilizzare un pistone piatto. Sulla mito viene utilizzato con successo, e sul sito PJME sono disponibili vari pistoni per Aprilia (anche se hanno il grano centrale). È un idea folle?

Guarda che non era riferito a te! anzi ti serve qualche dettaglio più preciso vai di pm.... quello che dico qui, può essere utile a uno che con passione ragiona per portarlo sulla retta via... e non per chi copia a casaccio..
onestamente non ho mai utilizzato pistoni piatti ma solo bombati con altezza 3.1...per il grano centrale se il cilindro è lavorato bene no problem lo usano anche il vertex (anche se consiglio il meteor)...aumenta la divergenza dello squish e vedrai che inizieranno a tornare un po i conti...
ciao

[{mRk}]

Si, utilizzavo e utilizzo parecchio lo squish parallelo. La prima volta l'ho utilizzato nel 2001, o forse prima. E' passato troppo tempo. Ora si usa molto grazie alla "scuola Aprilia". L'ho visto utilizzare parecchio anche sulle SP ufficiali oltre che sulle GP uscite dal reparto corse Aprilia. Tanti hanno avuto problemi di detonazioni presumo in combinazione con problematiche di contorno (tipologia marmitte, anticipi, carburazioni, ecc.). Anche Joe mi sconsigliava questa soluzione e consigliava uno squish leggermente divergente.
Per andare sul sicuro si può adottare uno squish parallelo nella zona esterna e progressivamente divergente da metà banda in poi. Non andare oltre i due gradi. Scegliendo questa conformazione ridurrei l'altezza di squish a 0,70 mm se si utilizza sempre una buona benzina.
In fase di montaggioverifica per bene il centraggio della testa rispetto al cilindro. Una volta realizzata la testa prova anche a lavorare sulla posizione della candela con riferimento all'asse "Z", costa poco e puoi avere delle belle sorprese..

[sav91]

i motori da me fatti hanno avuto sempre lo squish al 50% dell' area totale, compressioni sempre molto alte sopra 14.8 e traferro di squish di circa 0.65. Aggiungendo anche altre informazioni la distanza cielopist- candela era 7.5. Raggiature del profilo emisferico R 7.25
Il profilo da cui ho preso spunto è il tipico disegno aprilia GP.

Tuttavia per usare teste di questo genere sono dell' idea che serva una centralina capace di poter essere programmata, è stata utilizzata una zeeltronic che ha permesso di poter impostare un anticipo quasi perfetto dai risultati saltati fuori in seguito. Sconsiglio a tutti di usare una testa del genere su una moto con centralina originale.

[L'Indeciso]

Finalmente sono riuscito a disegnala una testa, con 48% di area di squish, raggio 7,5 ed RDC 13,4:1, distanza pistone candela 8 mm, altezza di squish 0,75, angolo di squish 0 e spigolo squish vivo. Che dire, devo capire l'effettiva fattibilità dello squish parallelo e poi chiamare michelotto per acquistare una testa grezza. Adesso la mia unica indecisione è se restare sulla cilindrata 125 oppure se passare al 140cc come utilizzo stradale: un ragazzo del forum insieme a Modesti, che ha bancato la moto, è riuscito a tirare fuori bei cavalli (quasi 40) in maniera facile, senza necessità di centralina e scarico costosi (una semplice Arrow, un vhsb34 LD, testa riprofilata ed un pacco lamellare). Colgo comunque l'occasione per ringraziare tutti ed il forum cmc!

Messaggio modificato da L'Indeciso il 09 December 2015 - 18:00

[sav91]

cosa intendi per effettiva fattibilità dello squish parallelo?? Vuoi copiare la raggiatura del pistone sulla banda di sqush?

Il disegno della testa di cui parlavo è questo. Il pistone utilizzato è il meteor per tm kz10 quello di conicità alta 1,8mm .

Messaggio modificato da sav91 il 10 December 2015 - 11:27

[{mRk}]

L'Indeciso, il 09 December 2015 - 17:59, ha scritto:

Finalmente sono riuscito a disegnala una testa, con 48% di area di squish, raggio 7,5 ed RDC 13,4:1, distanza pistone candela 8 mm, altezza di squish 0,75, angolo di squish 0 e spigolo squish vivo. Che dire, devo capire l'effettiva fattibilità dello squish parallelo e poi chiamare michelotto per acquistare una testa grezza. Adesso la mia unica indecisione è se restare sulla cilindrata 125 oppure se passare al 140cc come utilizzo stradale: un ragazzo del forum insieme a Modesti, che ha bancato la moto, è riuscito a tirare fuori bei cavalli (quasi 40) in maniera facile, senza necessità di centralina e scarico costosi (una semplice Arrow, un vhsb34 LD, testa riprofilata ed un pacco lamellare). Colgo comunque l'occasione per ringraziare tutti ed il forum cmc!

Mantenendo il limite del rapporto di compressione entro questo limite e allo stesso tempo l'area di squish prossima al 50% per forza di cose devi allontanare il foro candela dal cielo pistone. Io farei una seconda testa con pari rapporto di compressione, foro candela più vicino di qualche decimo di mm e area di squish di conseguenza ridotta. Eseguirei un confronto tra le due teste per poi valutare in che direzione continuare a lavorare.

Non fidarti troppo di quello che ti raccontano, specialmente di quello che non puoi verificare. Nel caso ti posso fare qualche esempio di quello che hanno raccontato a me in varie occasioni e di quella che era la realtà dei fatti... Con il tempo, lavorando con continuità sui motori, acquisisci maggiore esperienza e puoi fare in proprio le valutazioni su quanto sia "facile" preparare un motore ad un certo livello. Per esempio, alcuni hanno i mezzi per programmare le CDI originali Aprilia, hanno lavorato anni per mettere ben a punto il sistema lamellare, ecc., hanno a disposizione i riferimenti e i materiali giusti.
Con i Rotax ci sono tanti preparatori che hanno la capacità di preparare i motori di buon livello perché hanno già acquisito l'esperienza necessaria nel corso degli anni di attività agonistica con questi motori. Per questi può risultare facile e semplice il lavoro di preparazione. Anni fa avevo fornito una marmitta ad un ragazzo appassionato del marchio Aprilia, stava allestendo un motore 125 "open" con l'aiuto di Marco Magistrati. Al termine del lavoro di preparazione aveva rilevato più di 40 CV alla ruota.
Più in generale sarebbe anche da valutare come si comportano tanti di questi motori "bancati" di cui si parla in rete in pista con un long run. La pista è una brutta bestia...
Tra l'altro, parli del Modesti del team del Berga?

Dimenticavo. Mantieni l'alesaggio standard. Hai un'ampia scelta di pistoni e non hai grosse problematiche di bilanciamento.

Messaggio modificato da {mRk} il 11 December 2015 - 12:17

[L'Indeciso]

sav91, il 10 December 2015 - 11:15, ha scritto:

cosa intendi per effettiva fattibilità dello squish parallelo?? Vuoi copiare la raggiatura del pistone sulla banda di sqush?

Il disegno della testa di cui parlavo è questo. Il pistone utilizzato è il meteor per tm kz10 quello di conicità alta 1,8mm .

Ti ringrazio per il disegno interessante! Si il mio obiettivo è copiare la raggiatura del pistone sulla banda di squish, come ha spiegato Jan Thiel. Cercherò di mettermi al riparo dalle detonazioni utilizzando la marmitta di Mat e la Zeeltronic (oltre ad aver provveduto a "raffreddare" correttamente il lato scarico del cilindro e l'utilizzare il copritesta, più alto, del rotax 123). Purtroppo se sarà sufficiente o meno tutto questo, solo la prova potrà dirmelo...

{mRk}, il 11 December 2015 - 11:39, ha scritto:

Mantenendo il limite del rapporto di compressione entro questo limite e allo stesso tempo l'area di squish prossima al 50% per forza di cose devi allontanare il foro candela dal cielo pistone. Io farei una seconda testa con pari rapporto di compressione, foro candela più vicino di qualche decimo di mm e area di squish di conseguenza ridotta. Eseguirei un confronto tra le due teste per poi valutare in che direzione continuare a lavorare.

Non fidarti troppo di quello che ti raccontano, specialmente di quello che non puoi verificare. Nel caso ti posso fare qualche esempio di quello che hanno raccontato a me in varie occasioni e di quella che era la realtà dei fatti... Con il tempo, lavorando con continuità sui motori, acquisisci maggiore esperienza e puoi fare in proprio le valutazioni su quanto sia "facile" preparare un motore ad un certo livello. Per esempio, alcuni hanno i mezzi per programmare le CDI originali Aprilia, hanno lavorato anni per mettere ben a punto il sistema lamellare, ecc., hanno a disposizione i riferimenti e i materiali giusti.
Con i Rotax ci sono tanti preparatori che hanno la capacità di preparare i motori di buon livello perché hanno già acquisito l'esperienza necessaria nel corso degli anni di attività agonistica con questi motori. Per questi può risultare facile e semplice il lavoro di preparazione. Anni fa avevo fornito una marmitta ad un ragazzo appassionato del marchio Aprilia, stava allestendo un motore 125 "open" con l'aiuto di Marco Magistrati. Al termine del lavoro di preparazione aveva rilevato più di 40 CV alla ruota.
Più in generale sarebbe anche da valutare come si comportano tanti di questi motori "bancati" di cui si parla in rete in pista con un long run. La pista è una brutta bestia...
Tra l'altro, parli del Modesti del team del Berga?

Dimenticavo. Mantieni l'alesaggio standard. Hai un'ampia scelta di pistoni e non hai grosse problematiche di bilanciamento.

Forse ho capito il ragazzo a cui ti riferisci... Il Modesti che intendo io è l'amico di Magistrati che l'anno scorso ha fatto un bell'incidente al CIV, non so se ha legami con il team Berga.
Appena possibile acquisterò più di una testa grezza, di modo da poter provare la testa che mi hai suggerito e le varie configurazioni; non ho fretta .
Spero di poter tirare su con il tempo un Aprilia stradale fatta come si deve, senza lista della spesa.

[{mRk}]

Si, si tratta del Modesti del giro "buono" del 125 sport del CIV. L'anno scorso ha avuto un brutto incidente, per fortuna si è ripreso bene. Materiali e informazioni non gli mancano. Nel 2016 il campionato 125 sport dovrebbe passare sotto l'organizzazione di Marchetti. Tra le novità potrebbero esserci le 125 "SP "storiche" e la categoria 125 open. potrebbe diventare interessante per tanti.

Quando si inizia è conveniente realizzare un paio di teste con caratteristiche differenti e verificare come risponde il motore. per fortuna le teste dei Rotax sono relativamente economiche.

Da tanto tempo la differenza di prestazioni dei motori non sono dovute alla lavorazioni dei cilindri, si lavora su altro. Non che sia standardizzata. Ho due cilindri Rotax lavorati in maniera completamente differente, vanno forte tutti e due. Cura particolarmente bene la parte di raffreddamento del motore. Il Rotax ha qualche carenza in questo elemento, è migliorabile non solo nella zona lato scarico.
Ad inizio di quest'anno volevo lavorare un po' sul raffreddamento del Rotax. Poi rilevato lo scarso interesse di chi impiega questo motore ho rinunciato. Era necessario un investimento di circa 1200€ per 10 motori con l'obbiettivo di ridurre la temperatura di 5°C nelle condizioni d'impiego più estreme. Ho deciso di non spendere più i miei soldi per le moto di altri.
Ti segnalo che esiste un radiatore con massa radiante con spessore maggiorato e stessi ingombri del radiatore originale, plug&play per l'Aprilia RS 125. Non sono mai riuscito a scoprirne l'origine.

[sav91]

questa qui invece è una testa di un ktm da enduro del 2008 mi sembra...

Veramente la prima volta che la vidi mi fece molta impressione...

ps: pistone a cielo piatto

Messaggio modificato da sav91 il 19 January 2016 - 15:25

[quiki]

{mRk}, il 15 December 2015 - 09:49, ha scritto:

Ti segnalo che esiste un radiatore con massa radiante con spessore maggiorato e stessi ingombri del radiatore originale, plug&play per l'Aprilia RS 125. Non sono mai riuscito a scoprirne l'origine.

il radiatore in questione era montato sulle aprilia che uscivano di fabbrica gia in configurazioni sp e targate, i modelli del 94/95 se non ricordo male.

[{mRk}]

quiki, il 19 January 2016 - 17:40, ha scritto:

il radiatore in questione era montato sulle aprilia che uscivano di fabbrica gia in configurazioni sp e targate, i modelli del 94/95 se non ricordo male.

Potresti avere ragione!