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125 4T, Ma Perchè Le Fanno Così?

125 4T

8 risposte a questa discussione

#1 a7n8x

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Inviato 22 December 2018 - 18:42

Mi è venuta in mente questa discussione dopo aver visto questo video https://www.youtube....h?v=44oS2PPK-9M Yamaha yzf r125 (elaborata con 150cc e turbocompressore per ottenere solo 23HP), ed ho pensato, ma perché buttare tante risorse per un obbrobrio del genere, non tanto per le elaborazioni che uno vuole farci, ma per il prodotto di base, 5000€ per un cancello, che in questo caso in ordine di marcia peserà anche quanto la Mito e RS, ma con componentistiche che supportano sollecitazioni decisamente minori (ma che non sono scadenti, sono dimensionate correttamente) e prestazioni ridicole (acclamato da ogni parte), quindi non solo non permette il piacere di guida delle gloriose 2t, ma il rapporto qualità prezzo è decisamente al ribasso.

Il discorso vale per tutti i 125 4T "sportivi" e non (ad eccezione dei modelli prettamente economici), in realtà il discorso potrebbe essere esteso anche ai ciclomotori, dove non è difficile vedere prezzi che sfiorano quelli dei 125, ma per fortuna si trovano ancora a 2000€, anche se molti sono sui 3000€, vero che per questioni di magazzino e costi produzione molti hanno utilizzato la ciclistica dei 125 sui 50, ma questa unificazione permette di ridurre i costi di produzione e progettazione e aumentare la qualità produttiva, quindi la maggiorazione del prezzo non è giustificata.

Per assurdo questi giocattoli hanno anche la distribuzione a fasatura variabile, i leveraggi per il forcellone (obbiettivamente per tali mezzi non serve, oltre al fatto che in ogni caso per questa categoria di mezzi si ha sempre una curva piuttosto lineare), raffreddamento a liquido, che per tali motori non è assolutamente necessario (se non per ridurre il rumore meccanico, che in ogni caso è decisamente contenuto), non dico che devono usare solo un raffreddamento ad aria, ma volendo si possono spingere ad un raffreddamento ad olio, almeno non necessitano della pompa di raffreddamento e di tutto il circuito liquido, al massimo con il sistema ad olio si ha un radiatore olio il quale riceve l'olio dalla stessa pompa olio di lubrificazione.
La distribuzione è ad alberi in testa (per fortuna si sono limitati ad un solo albero), quando potrebbe essere del tipo OHV (valvole in testa e con albero a camme nel basamento), persino la Chevrolet Corvette C7 la utilizza, se un costruttore vuole ottenere tutti gli 11 kw basta che produca motori superquadri monocilindrici 2 valvole (non servono a niente 4 valvole per i 125 4t a 11kw), con una camera di combustione ragionata (basta prendere esempio anche dalle auto, non bisogna inventarsi nulla) evitando oscenità quali candela d'accensione tra le due valvole (la candela va spostata da un lato) si riesce anche ad ottenere in modo più agevole un rapporto di compressione alto.
Con tutte queste soluzioni più semplici non solo si riduce il costo di produzione, riduce il peso, ma si aumenta l'affidabilità e la facilità nel mettere mano al motore, riducendo anche l'esborso per eventuali riparazioni da meccanici.

Dettagli come forcelle tradizionali o rovesciate incide molto poco sul prezzo e guida per tali segmenti di mercato, pinze radiali o tramite asta/fodero non cambia nulla a prezzo e prestazioni, cambia solo se le pinze sono flottanti o fisse, se sono flottanti costano meno, ma non possono essere radiali o per meglio dire non le hanno prodotte, anche se sarebbe possibile. le flottanti hanno il pregio di una maggiore affidabilità e tante auto sportive le utilizzano ancora, il loro difetto e che tendono leggermente ad avere una pastiglia sempre troppo vicina al disco, il che porta a una minima perdita di velocità.

In conclusione se tanto un produttore non può fornire un mezzo prestante, almeno non farlo costare come l'oro e cerchi di facilitare la vita di chi lo compra, pragmaticità, questa sconosciuta.

Opinioni a riguardo?

Messaggio modificato da a7n8x il 22 December 2018 - 18:47

Non si effettuano consulenze private.
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".

#2 Gill

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Inviato 23 December 2018 - 14:28

Ciao, guardiamo indietro per andare avanti.... speriamo.... negli anni 50 fino a tutti i 60 i 125 erano 4T e avevano le potenze attuali, erano concepite come moto economiche, da lavoro che all'occorenza potevano anche fare delle corse... non è un caso che le vincitrici della famosa Milano-Taranto nella categoria 125 poi diventava regina di vendite.
A questo aggiungiamo costi di manutenzione parii a zero con motori semplicissimi e riparabili con i classici quattro ferri, consumi relativi e lunga vita.
Queste moto ancora oggi sono disponibili a buon mercato sui siti vedi Gilera 125 sport Morini 125 Corsaro Motobi 125 ss Guzzi 125 Stornello ecc.
Purtroppo oggi la filosofia è diversa.... nei 125 abbonda l'elettronica e se vuoi toccare qualcosa devi stare attento.... l'utente deve essere utilizzatore e per tanto si fa in modo da far uscire la spia della manutenzione anche solo per un semplce cambio d'olio.....
Con la scusa delle normative euro si sono creati linee guida che stanno dettando leggi : via i due tempi via i diesel..... moto elettriche e auto iperconnesse guide autonome..... ma cosa me ne frega di essere connesso se sto guidando la mia moto? magari su una bella strada?
Io sono retrò o vecchio per usare una parola comune, ma sono diffidente da queste cose..... un sedicenne può permettersi una moto 125 da 5000 euro con costi tra tagliandi, assicurazioni ecc? vale la pena spendere tanto per un mezzo che se va bene dopo tre anni cambiando patente verrà sostituito o se non c'è la passione verrà accantonato in favore della macchina?
Oggi mio figlio ha 14 anni sta risparmiando per la patente del ciclomotore, ma non so se riuscirà a rsparmiare per comprarsi il ciclomotore e pagare tutte le spese...
se non verrà aiutato dai genitori o dai nonni..... una volta il patentino lo faceva la scuola.... Visto che tutti ma poprio tutti siamo utenti delle strade se l'educazione stradale fosse materia scolastica non sarebbe inutile!
....E i suoi amici .....nessuno ambisce alla moto.... e da grandi ci saranno meno motociclisti.....
Ah... dimenticavo lascio perdere il tremendo capitolo delle moto elettriche che detesto (la moto non inquina, ma costruirle e smaltirle??? e l'energia si produce senza inquinare?)....
Mi piacerebbe che questa discussione proseguisse, ma mi sa che siamo ormai in pochi ....
Oggi i vecchi 125 sono diventati pezzi di oreficeria d'epoca e chi ci legge a volte fa fatica a scrivere un commento e spesso non ringraziano nemmeno....
ma va bene cosi!
Ciao Gill

#3 Dikey

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Inviato 25 December 2018 - 01:10

Visualizza Messaggioa7n8x, il 22 December 2018 - 18:42, ha scritto:

Mi è venuta in mente questa discussione dopo aver visto questo video https://www.youtube....h?v=44oS2PPK-9M Yamaha yzf r125 (elaborata con 150cc e turbocompressore per ottenere solo 23HP), ed ho pensato, ma perché buttare tante risorse per un obbrobrio del genere, non tanto per le elaborazioni che uno vuole farci, ma per il prodotto di base, 5000€ per un cancello, che in questo caso in ordine di marcia peserà anche quanto la Mito e RS, ma con componentistiche che supportano sollecitazioni decisamente minori (ma che non sono scadenti, sono dimensionate correttamente) e prestazioni ridicole (acclamato da ogni parte), quindi non solo non permette il piacere di guida delle gloriose 2t, ma il rapporto qualità prezzo è decisamente al ribasso.

Il discorso vale per tutti i 125 4T "sportivi" e non (ad eccezione dei modelli prettamente economici), in realtà il discorso potrebbe essere esteso anche ai ciclomotori, dove non è difficile vedere prezzi che sfiorano quelli dei 125, ma per fortuna si trovano ancora a 2000€, anche se molti sono sui 3000€, vero che per questioni di magazzino e costi produzione molti hanno utilizzato la ciclistica dei 125 sui 50, ma questa unificazione permette di ridurre i costi di produzione e progettazione e aumentare la qualità produttiva, quindi la maggiorazione del prezzo non è giustificata.

Per assurdo questi giocattoli hanno anche la distribuzione a fasatura variabile, i leveraggi per il forcellone (obbiettivamente per tali mezzi non serve, oltre al fatto che in ogni caso per questa categoria di mezzi si ha sempre una curva piuttosto lineare), raffreddamento a liquido, che per tali motori non è assolutamente necessario (se non per ridurre il rumore meccanico, che in ogni caso è decisamente contenuto), non dico che devono usare solo un raffreddamento ad aria, ma volendo si possono spingere ad un raffreddamento ad olio, almeno non necessitano della pompa di raffreddamento e di tutto il circuito liquido, al massimo con il sistema ad olio si ha un radiatore olio il quale riceve l'olio dalla stessa pompa olio di lubrificazione.
La distribuzione è ad alberi in testa (per fortuna si sono limitati ad un solo albero), quando potrebbe essere del tipo OHV (valvole in testa e con albero a camme nel basamento), persino la Chevrolet Corvette C7 la utilizza, se un costruttore vuole ottenere tutti gli 11 kw basta che produca motori superquadri monocilindrici 2 valvole (non servono a niente 4 valvole per i 125 4t a 11kw), con una camera di combustione ragionata (basta prendere esempio anche dalle auto, non bisogna inventarsi nulla) evitando oscenità quali candela d'accensione tra le due valvole (la candela va spostata da un lato) si riesce anche ad ottenere in modo più agevole un rapporto di compressione alto.
Con tutte queste soluzioni più semplici non solo si riduce il costo di produzione, riduce il peso, ma si aumenta l'affidabilità e la facilità nel mettere mano al motore, riducendo anche l'esborso per eventuali riparazioni da meccanici.

Dettagli come forcelle tradizionali o rovesciate incide molto poco sul prezzo e guida per tali segmenti di mercato, pinze radiali o tramite asta/fodero non cambia nulla a prezzo e prestazioni, cambia solo se le pinze sono flottanti o fisse, se sono flottanti costano meno, ma non possono essere radiali o per meglio dire non le hanno prodotte, anche se sarebbe possibile. le flottanti hanno il pregio di una maggiore affidabilità e tante auto sportive le utilizzano ancora, il loro difetto e che tendono leggermente ad avere una pastiglia sempre troppo vicina al disco, il che porta a una minima perdita di velocità.

In conclusione se tanto un produttore non può fornire un mezzo prestante, almeno non farlo costare come l'oro e cerchi di facilitare la vita di chi lo compra, pragmaticità, questa sconosciuta.

Opinioni a riguardo?

L'unica cosa che mi vien da dire sulle nuove moto 125 4T è che non hanno senso, almeno a parere mio, comprare una moto del genere non ha senso...
Non nascondo che le ho provate perchè ormai parecchi ragazzi del mio paese posseggono solo quelle (duke, r125, ninja 125 e cbr) e ce ne sono davvero tante... ma cosa sono? Un accrocco di cose inutili dove il prezzo alto probabilmente è per coprire i 400 sensori elettronici che hanno fra motore, impianto frenante e strumentazione dove ormai ti dice pure se non hai fatto colazione...
Più che opinione è uno sfogo. Nessuna sensazione ne nel girare la chiave di contatto ne nel girare la manopola dell'acceleratore (che purtroppo ultimamente si sta trasformando in un miserabile potenziometro) Uno stile di guida pacato come lo sono, anche, le emozioni e sensazioni nel guidarle.
Concepite con il pensiero del consumismo e vendute con marketing di "innovazione, potenza e tecnologia".
Come dice Gill il capitolo moto elettriche è tremendo... estremamente contrario anche io... solo la produzione delle batterie inquina quasi quanto i motori benzina euro zero...

E.R.R.


#4 a7n8x

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Inviato 28 December 2018 - 11:23

Condivido le vostre sensazioni, si è perso il lume della ragione.

C'è da dire che comunque sia pur essendoci tanti sensori e sistemi di assistenza alla guida (che sono obbligatori per legge), non sono questi (controlli, strumentazione e impianto elettrico) ad alzare realmente il costo o per meglio dire nei 125 costituiscono un 500€ a dire tanto (per il costruttore); C'è da dire che si fa questo per ridurre gli incidenti (perlomeno questo è l'obbiettivo), anche se obbiettivamente la maggior parte di essi sono causati da chi li guida (per carenza di esercitazione e istruzione), non da difficoltà oggettive (vero che si tende a cadere su strada bagnata e in particolar modo sulle strisce, ma se uno è a conoscenza di tali limiti non prende il mezzo a 2 ruote o se deve si adegua di conseguenza, anche perché i controlli non fanno miracoli).
Infatti se i governi vogliono ridurre gli incidenti in moto, la soluzione è quella di puntare a migliori sistemi di scuola-guida e di fornire spiazzali attrezzati (non dico gratuiti, ma dal prezzo calmierato) che permettano l'esercitazione in condizioni difficili o a limite, non si possono pagare anche più di 6000€ per un corso di guida sicura e farlo una volta sola, serve a poco, la guida sicura va esercitata periodicamente ed in particolar modo al cambio mezzo, in quanto è la conoscenza del mezzo e delle situazioni che fa del guidatore una persona affidabile e sicura.
Invece da quel che vedo si vuole ridurre il numero di motociclisti (io negli ultimi 3 anni ho visto una forte riduzione di moto e ciclomotori), andando a congestionare sempre più il traffico con auto sempre più voluminose, le quali in molti casi non permettono neanche il passaggio ai mezzi pubblici, anche questi sempre più grandi.

Per quanto riguarda l'attuale moda elettrica per combattere l'inquinamento, lo si fa per ridurre l'inquinamento locale, ma l'inquinamento complessivo rimane lo stesso sempre se non peggiora (la produzione di corrente richiede ancora l'uso di carbone e combustibili, lo smaltimento delle batterie è tutto meno che ecologico e sicuro), per quanto riguarda la sicurezza non so cosa pensare, le batterie a litio dei cellulari e altri dispositivi ogni tanto esplodono anche senza urti, ma sono a polimeri di litio, quelli dei mezzi dovrebbero (in realtà non lo ho trovato scritto da nessuna parte) essere litio-ferro-fosforo (teoricamente molto più sicure anche in caso di cortocircuiti), ma non ho visto alcuna prova pratica; Per fare un esempio io ho l'auto a metano (200 bar di pressione) e c'è ancora che crede che ho una bomba montata in auto, quando in realtà mi è capitato di vedere un video di confronto tra un mezzo a benzina e uno a metano entrambi a fuoco e il mezzo a metano era quello che è rimasto più integro (nettamente più integro), non sono riuscito a vedere una proda d'urto per questi mezzi elettrici (in particolar modo le moto dato che la batteria è decisamente più esposta) atta a valutare la reazione della batteria e francamente qualche dubbio lo ho.

Bisogna poi aggiungere che oltre al danno di mezzi sempre più costosi e complessi pur senza una reale esigenza, si aggiunge la beffa che pur avendo dei sistemi molto sofisticati per la gestione del mezzo, essi non possano essere adattati (o per lo meno non di fino) dal guidatore, in quanto non sono presenti i diversi livelli di risposta del mezzo all'acceleratore (rapporto manopola accelerazione), ai controlli (livello di controllo-reazione in base al terreno e sensazioni e materiali quali gomme e freni), nessuna possibilità di regolazione dell'ECU (non dico di fabbrica a costo zero, ma almeno tramite un modulo "racing" che ne permetta/autorizzi la modifica anche in piena autonomia e al di fuori dai soli rivenditori autorizzati i quali comunque sia al massimo ti aggiornano il firmware), se già ci fossero queste cose che in parte ci dovrebbero essere e in parte permettono di calzare meglio il mezzo addosso al guidatore (magari dovrebbe essere prevista anche una modalità per un secondo guidatore generico in modo da ripristinare rapidamente le configurazioni da uno all'altro), oltre a permettere un uso più ad ampio raggio del mezzo e permettere anche di divertirsi si di esso; altrimenti la moto non diventa altro che una sanguisuga aspirasoldi e perdipiù senza gratificazioni di guida.
PS: tutte queste cose sono già possibili adesso senza innalzare i prezzi (l'hardware ora come ora non costa niente e già costava poco prima, per il software si tratta solo di fare piccoli adattamenti, dato che tutti i produttori più importanti hanno già soluzioni che garantiscono tutto questo)
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#5 Gill

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Inviato 29 December 2018 - 10:23

Ciao, Nelle feste di Natale ho guardato un cinquantino motard per mio figlio, mi spiace notare che i ciclomotori non hanno più i numeri di vendita degli anni passati.
Questo significa che i grandi costruttori cambiano strategia, perchè non ci sono più utenti e non ci saranno più ragazzi innamorati della moto.
Poi ho notato che i modelli dei cinquantinii sono praticamente fermi ad una decina di anni fa, mentre quando c'è mercato le novità escono a getto continuo ora è tutto rallentato e le novità riguardano i dettagli.
Poi ho fatto una considerazione: un bel cinquantino che monta il Minarelli am6 con un pochino di elaborazione non fa proprio fatica a prendere i 15 cavalli cioè la potenza di un 125 codice......
E qui inizio a pensare : visto che questi cinquantini hanno ciclistiche davvero buone per potenze fino a 15 cavalli perchè i 125 di oggi sono sempre più grossi, pesanti per essere destinati ad avere potenze ridotte?
La nostra Mito poteva andare tranquillamente a 160km/h e aveva freni dimensionati, forcelle e ciclistiche dimensionati per raggiungere tranquillamente velocità superiori.
Per me un 125 di oggi deve pesare poco per avere un peso potenza favorevole..... un cinquantino pesa 80 kg e cosi dovrebbe essere un 125 4t
Ci sono alcune proposte, ma sono molto distanti dalle nostre Mito tipo la Honda Monkey o Benelli Tornado ........ Calo un velo pietoso su cosa ne ha detto un quattordicenne....

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Ciao Gill

Messaggio modificato da Gill il 29 December 2018 - 10:26


#6 a7n8x

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Inviato 17 January 2019 - 00:20

Per le due moto da te proposte ritengo la Benelli quella più adatta, sia per soluzioni che per costi, oltre al fatto che pur essendo a ruote basse è praticamente una moto tradizionale; mentre per quanto riguarda la Honda Monkey, costa decisamente troppo, anche per via delle soluzioni decisamente troppo sofisticate (piattaforma inerziale in primis), oltre al fatto che non ha una linea da moto moderna e quindi meno apprezzata nelle fasce giovanili.
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Inviato 09 March 2021 - 15:07

Voglio riprendere il primo messaggio e mettere qualche piccolo dettaglio in più, alla fine dei conti la situazione non è cambiata molto, anzi c'è stata una certa stagnazione in questo specifico settore, se non per il fatto che sono rimaste solo le nude e i modelli da fuoristrada (enduro e supermotard), principalmente quest'ultimi.

Gomme:
Devo dire che ultimamente le stanno producendo un po' meglio, in particolare ora le misure delle gomme omologate permettono una maggiore scelta di gomme (anche se mi piacerebbe vedere omologate due misure all'anteriore e due al posteriore), almeno sotto questo punto di vista si sta ritornando in carreggiata ed alcuni hanno adottato anche le misure 110/70 e 150/60.

Estetica:
Apprezzo il fatto che adesso sembrano effettivamente modelli appartenenti alla stessa famiglia a cui vengono associati (non come in passato che guardandole non capivi neanche se era della stessa casa costruttrice o meno).

Forcelle:
Di solito si parla di rovesciata o tradizionale, ma non è certo questo aspetto a indicarne le prestazioni su tali mezzi (anzi sarebbero preferibili le tradizionali), le forcelle tradizionali hanno ancora il loro perché e che anzi sono maggiormente indicate per fare chilometri e sopportano meglio i maltrattamenti dati da usi non corretti o per meglio dire alle mancate accortezze d'utilizzo, senza parlare del fatto che in queste categorie di mezzi (primo mezzo accessibile) non c'è alcuna differenza prestazionale tra le forcelle in se.

Motore e manutenzione:
Per quanto riguarda la meccanica credo che non si stia lavorando nella direzione giusta (secondo il mio punto di vista personale), sinceramente credo che spendere una quantità di soldi tale per un mezzo che obbiettivamente pesa e ha prestazioni limitate non sia il massimo e toglie la passione generando frustrazione; Vero che per la prestazione motoristica c'è il limite di legge, ma appunto per via del limite di legge in vigore si riesce comunque sia a produrre mezzi con soluzioni tecniche decisamente meno esose e "sofisticate" che comunque possono tranquillamente essere in grado di andare oltre il limite, ma veramente hanno bisogno del variatore di fase come la yamaha? Se proprio si vuole migliorare i bassi regimi (ma perché ne hanno realmente bisogno? Non mi risulta che siano morti sotto, oltre al fatto che si è sempre promossa l'enorme coppia dei 4t rispetto ai 2t quando molti hanno deciso di ucciderli, vien quindi da pensare che non è così, io lo so, ma lo state rendendo palese a chiunque) non si può recuperare coppia con una valvola allo scarico come fa Ducati nel motomondiale? E dovrebbero permettere di mettere mano al mezzo più facilmente e ridurre i costi di gestione ed intervento (sono pur sempre motorette non mezzi da competizione a che serve tutte queste complicazioni?).
Si riuscirebbe tranquillamente ad avere le stesse prestazioni motoristiche (15 cv / 11kw) con sole due valvole, misure maggiormente superquadre (in realtà anche con un motore quadro si avrebbe un ottimo risultato), distribuzione ad aste e bilancieri, raffreddamento ad aria o aria-olio, il tutto con una buona riduzione di peso e volume del motore e abbattimento della complessità generale del mezzo; quindi alla fine pur mantenendo una prestazione motoristica del tutto paragonabile si avrebbe un mezzo più leggero, meno costoso e che permette di metterci mano molto più facilmente, il che permette di soddisfare maggiormente l'utilizzatore, soprattutto se è uno che ama mettere mano a ciò che possiede.

Differenze tra le varie soluzioni:
La vera differenza tra aria e liquido è nel rumore meccanico e nella facilità nella gestione della temperatura motore (cosa che comunque sia ancora non è critica tanto da obbligare il raffreddamento a liquido).
Le due valvole non garantiscono la stessa potenza dei 4 valvole, ma al contempo non perdono tutta questa prestazione, in quanto comunque sia permettono di realizzare una camera di combustione più elaborata ed efficiente (Fantic Caballero Regolarità 125 del 2010 era disponibile raffreddamento ad aria e 2 valvole o a liquido con 4 valvole, le rispettive versioni a potenza piena avevano 20 e 21 cv)
Aste e bilancieri non sono un problema, soprattutto per motori di questo tipo molto piccoli, in quanto il peso del sistema è contenuto e non limita il regime massimo in modo significativo, inoltre la Chevrolet Corvette C7 utilizza questo sistema.

Alimentazione:
Per quanto faccia comodo l'iniezione (anche se ha il forte limite di non poterci mettere mano), obbiettivamente parlando non è strettamente necessaria e si può puntare ad un più economico e semplice carburatore (adeguatamente tarato).

Lubrificazione:
Per una motocicletta è più che sufficiente un carter umido, il carter secco non serve a nulla (non ti salva la moto se si sdraia e rimane incantato l'acceleratore, basta ricordarsi del motore grippato da Jorge Lorenzo nella MotoGP), in quanto l'olio rimane sempre al centro della coppa, non sbatte a destra e sinistra come nelle auto.

Questione ambientale:
Questa è più una scusa che altro, al massimo è un incapacità del produttore, per esempio abbiamo la Piaggio che non volle aggiornare debitamente la Vespa PX 2T nel tempo (per esempio il mancato passaggio alla valvola lamellare), lasciando il mercato alla LML Star, la quale ha introdotto delle migliorie rispetto al modello della Piaggio, e garantito il rispetto delle normative antinquinamento EURO 3, che Piaggio dichiarò insormontabili (nel 2007) in modo da convertire tutti i modelli a 4t, poi la reintrodusse (vespa PX 2t) per via del successo della LML, per poi stroncarla nuovamente con la morte della stessa azienda LML nel 2017.

Vecchi e noiosi confronti 2t contro 4t;
Si dice che i 4t hanno spese di gestioni ridicole, io starei molto attento e rimarrei molto più cauto per evitare di rimanere scottati, quanti amici e conoscenti ho visto che dicevano "ma è quattro tempi non gli devo fare niente" e poi si sono ritrovati a dover letteralmente buttare il mezzo in quanto non è conveniente ripararlo.
Le vecchie 125 sportive stradali come la nostra Mito e la RS erano mezzi estremi e questo comporta una maggiore velocità di usura (anche se a mio avviso nulla di trascendentale considerando il contesto), ma molte volte il problema non era dato dal mezzo, ma dal proprietario che ci pasticciava sopra. Sia chiaro che non è una questione di 2t o 4t, ma di estremizzazione della motorizzazione, ne ho viste di vespe con motore 2t fare oltre 100000 km senza essere minimamente revisionate a livello di motore e con consumi ridicoli (quando il proprietario non pasticcia il motore), perché è un motore tranquillo. Allo stesso modo molti mezzi 4t estremizzati, come la kawasaki H2R o modelli da cross hanno gestioni decisamente costose, molto ravvicinate, addirittura peggiori rispetto ad un motore a 2t, inoltre anche per le elaborazioni il 4t non è preferibile in quanto estremamente costosi già solo come componentistica, prima con il 2t c'era chi ci lucrava sopra (lavorazione luci ecc.), ma obbiettivamente le parti nella maggior parte dei casi non erano così costose.
Consumi d'olio, non molti sanno che anche i motori a 4t consumano olio per poter funzionare e seppur vero che per i motori tranquilli questi tendono a consumare meno olio rispetto ai pari fascia a 2t, lo stesso non si può dire in ambito sportivo (anzi nei motori turbo consumano decisamente più olio), senza parlare del fatto che l'olio per 4 tempi non viene pensato per poter bruciare e inquinare meno.
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Inviato 12 March 2021 - 13:43

Ciao, sono passati più di tre anni da quando hai scritto questo post, e le cose riguardo i 125 4 t sono praticamente rimaste invariate....
Nell' epoca d'oro dei 125 in tre anni dal 88 al 91 era cambiato il mondo due volte le potenze erano salite le prestazioni sia come frenata che come motore pure....
E i numeri di vendita consentivano di investire nel prodotto.
Cosi si sono formati tanti motociclisti di oggi.
Oggi purtroppo non ci sono numeri che consentono di investire in un 125 valido e le condizioni economiche sono peggiorate, per non parlare del virus....
Però ho avuto occasione di provare una moto 300 (Yamaha R3 ) e devo dire con piacere che le sensazioni rispecchiano quelle dei vecchi 125 pompati, anzi un po meglio riguardo guidabilità e frenata.... saranno queste le nuove entry-level?
Una cosa è certa i costi per un ragazzo oggi sono diventati assurdi a cominciare dalla patente......
Ciao Gill

#9 a7n8x

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Inviato 13 March 2021 - 08:31

Si, questi 300-400 sono essenzialmente assimilabili ai 125 dell'epoca d'oro e si noto che molti nuovi motociclisti iniziano o tengono molto in considerazione questi modelli, i quali hanno senso d'esistere sia per come sono fatti, sia per la loro fascia di prezzo.

Il vero problema non è solo il mercato o lo sviluppo, è precipuo la politica dei trasporti e subito a seguire l'equilibrio del prodotto, il che poi si ripercuote sul resto.
La politica di certe nazioni ha spinto tanto nell'uso di biciclette a pedalata assistita, da uccidere completamente il mercato dei ciclomotori e di riflesso si sta ripercuotendo sulle motociclette, peccato che non tutti vivono in città e si rischia di aumentare la forbice tra chi vive in città e chi no.

Per questi 125 il problema non è tanto lo sviluppo (alla fine degli anni ottanta l'evoluzione era globale in ambito trasporti, ora a confronto è pressoché tutto fermo), alla fine il materiale giusto già esiste, non si deve inventare nulla, bisogna solo fare delle scelte adeguate/bilanciate, alla fine gli impianti frenanti sono adeguati, sono le pastiglie freno quelle che limitano le prestazioni in tal ambito, ma si possono cambiare con versioni sinterizzate sportive; altre cose non sono equilibrate, in particolar modo Yamaha che con il 125 ha il variatore di fase della distribuzione, ma non nel 300 (che senso ha?).
In ambito ciclistiche negli anni 2005 si era visto un uso comune di parti (non sofisticate) tra i 50 e i 125 2t, il che ha abbassato i costi dei 125 (di poco), ma ha alzato quello dei 50 (che hanno guadagnato in qualità), c'è chi ha esteso tale uso condiviso a più cilindrate e chi non lo fa proprio, in molti casi questo uso in comune non è stato particolarmente vantaggioso, in quanto ha creato un certo squilibrio nel mezzo (tra contenuti e rese effettive) associato a prezzi alti (ricordo ciclomotori stile moto venduti a più di 5500€, quando altri sempre in stile moto erano fermi a meno di 3000€), il che ha portato alla morte del prodotto (giustamente nessuno riteneva sensato investire così tanti soldi).
Un bravo ingegnere dovrebbe sapere che è meglio studiare il prodotto per dare il massimo contenuto e riducendo il più possibile i costi, in quanto è facile salire con i costi senza apportare reali vantaggi, come adoperare parti prese a caso o correndo dietro agli stereotipi o agli slogan e semplificazioni varie.

Un altro problema politico, ma da parte dei produttori è stata quello di spingere i 4t su tutte le cilindrate (non c'è bisogno che specifico chi è il colpevole numero 1 e di tutti i fessi che gli sono corsi dietro) e di pretendere di essere ugualmente competitivo, facendo delle scelte alquanto discutibili, il tutto per ridurre il costo d'ingegnerizzazione (peraltro non in modo significativo) in quanto così basta scalare le soluzioni dei modelli di maggiore cubatura, peccato che in ogni caso gli ingegneri li paghi sempre e li fai lavorare meno ed ottieni prodotti meno calibrati, che costano di più e offrono di meno, in poche parole le cilindrate minori sono quasi ignorate.
Questo passaggio di consegne ha praticamente messo all'angolo l'evoluzione di molti mezzi, difatti adesso molti sono scomparsi e sostituiti da altri modelli, in quanto a livello d'immagine passare da un sistema a liquido 4 valvole ad un sistema ad aria a 3 o 2 valvole è una regressione (è sicuramente meno raffinato, ma ciò non significa meno performante), quando in realtà è l'ideale per questa specifica cilindrata (125) che deve rispettare un limite di potenza particolarmente contenuto (11kw) e che deve essere ecologica ed economica sia all'acquisto che nella manutenzione.

Di sicuro un altro aspetto che ha inciso a queste cattive scelte è anche la propaganda che si è subito nell'ambito motociclistico, che è stato troppo influenzato dalle corse, dove si facevano scelte solo per emulare quei mezzi, cosa che ha funzionato bene ed andava bene per tutti, ma che già dal '99 si può dire che ha fatto più danno che altro per le piccole cilindrate, in quanto è in pieno contrasto con la realtà dei fatti e le esigenze effettive, così come i limiti legali, di spesa e buon senso.

Messaggio modificato da a7n8x il 13 March 2021 - 08:36

Non si effettuano consulenze private.
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".





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