61 risposte a questa discussione

[§tefano]

ciao raga leggevo cosa avete scritto... beh... io sul rotax122 ho eliminato il controalbero e ho ribilanciato tenendo conto delle forze in gioco di 1° e 2° ordine...
chiaramente nei monocilindrici si tende ad equilibrare solo in parte lo squilibrio e le variabili sono molte come ad esempio l'inclinazione che ha la canna rispetto al piano!

al contrario di quanto mi aspettassi la mia moto vibra meno di molte sp che ho potuto vedere, toccare o provare...

a voi.....




§tefano

[planetomane]

il problema è che i contralberi servono essenzialmente ad eliminare le forze del 2°ordine, che, a meno di bilanciamenti intrisenci dovuti al particolare frazionamento del motore (e non è il nostro caso) non possono essere eliminate per mezzo dell'equilibratura dell'albero, per quanto essa sia accurata...

alle conclusioni si arriva di conseguenza...ergo tenetevi ben stretto il contralbero a meno di non disporre di un 12cilindri a v o di un 8 in linea..

[firemaker85]

bhe il contralbero elimina solo le forze del 1 ordine......sui monocilindrici le forze del secondo ordine nn vengono neppure guardate...

[dillo]

firemaker85, il May 29 2007, 12:30 PM, ha scritto:

bhe il contralbero elimina solo le forze del 1 ordine......sui monocilindrici le forze del secondo ordine nn vengono neppure guardate...

esatto.. :fonzie:

[planetomane]

firemaker85, il May 29 2007, 12:30 PM, ha scritto:

bhe il contralbero elimina solo le forze del 1 ordine......sui monocilindrici le forze del secondo ordine nn vengono neppure guardate...

da "L'AUTOVEICOLO E LA SUA EVOLUZIONE" di Scolari Paolo: [...]Forze alterne del secondo ordine (forze secondarie): queste forze possono essere equilibrate tramite l'aggiunta di opportuni alberi equilibratori rotanti in senso contrario tra loro ed a velocità doppia rispetto all'albero motore (contralberi) [...]

Messaggio modificato da planetomane il 29 May 2007 - 21:11

[dillo]

planetomane, il May 29 2007, 10:10 PM, ha scritto:

da "L'AUTOVEICOLO E LA SUA EVOLUZIONE" di Scolari Paolo: [...]Forze alterne del secondo ordine (forze secondarie): queste forze possono essere equilibrate tramite l'aggiunta di opportuni alberi equilibratori rotanti in senso contrario tra loro ed a velocità doppia rispetto all'albero motore (contralberi) [...]

ma nn stare sempre a tirare fuori definizioni se nn sai contestualizzarle...

si possono usare contralberi x eliminare anche le vibrazioni del secondo ordine (sai dirmi a cosa sono dovute?) ma su un monocilindrico neanche si prendono in considerazione da quante ce ne sono del primo (ben + intense...)


tipo sul gsxr 1000 e sul k1200 il contralbero serve a quelle del 2° ordine xkè del primo nn ce ne sn ma su un mono serve sl x quelle del primo da quanto vibra... :wink:

[san.riz]

Sul Dante Giacosa, c'è tutto spiegato in modo molto semplice.

Alberi rotanti a velocità doppia, si usano sui 4 cilindri in linea, perchè in tali motori, le forze del 2° ordine si sommano fra loro, divenendo sensibili. Ho notizia di almeno un mono che usava più contralberi, ma non ricordo quale fosse.

Il problema dell'equilibratura, è che i contralberi, riducono le perdite associate alle oscillazioni della struttura del motore e della moto, ma contemporaneamente disperdono potenza nei cuscinetti e in ventilazione. Insomma, a volte conviene non metterli, a volte conviene metterli.


Sta di fatto, che se il motore nasce CON, allora per toglierlo è necessario riprogettare tutta l'equilibratura.

Con i contrappesi, e con tutti gli accorgimenti che si vuole su alberi rotanti a velocità pari a quella dell'albero motore, in un mono, non è possibile equilibrare il 2° ordine.

[planetomane]

dillo, il May 29 2007, 10:28 PM, ha scritto:

ma nn stare sempre a tirare fuori definizioni se nn sai contestualizzarle...

si possono usare contralberi x eliminare anche le vibrazioni del secondo ordine (sai dirmi a cosa sono dovute?) ma su un monocilindrico neanche si prendono in considerazione da quante ce ne sono del primo (ben + intense...)
tipo sul gsxr 1000 e sul k1200 il contralbero serve a quelle del 2° ordine xkè del primo nn ce ne sn ma su un mono serve sl x quelle del primo da quanto vibra... :wink:

tirando fuori definizioni si evitano inutili discussioni..sul fatto che poi non so contestualizzare questo è tutto da vedere..non tirare conclusioni affrettate su gente che non conosci
non ho nulla da dimostrare circa le mie conoscenze in materia e soprattutto non devo dimostrarlo a te, cmq visto che ci tieni tanto ti dirò che le forze del secondo ordine sono dovute al moto oscillatorio della biella tra le due sue angolazioni estreme. tali forze risultano avere un periodo circa uguale al tempo necessario a compiere una corsa e quindi hanno una frequenza doppia rispetto alle forze del primo ordine, ed è per questo che il contralbero deve ruotare a velocità doppia rispetto all'albero motore..

e tanto per mettere il coperchio alla pentola dirò anche che le forze secondarie sarebbero nulle se la biella avesse lunghezza infinita. da ciò si ricava che con una biella lunga e una corsa corta si ottengono molti benefici circa la riduzione di queste forze.

inoltre, poichè queste forze sono delle brutte bestie ed equilibrarle è sempre un problema, il modo migliore è ricorrere a frazionamenti come l'8 in linea o il 12 cilindri a V (con qualsiasi grado tra le bancate, la cosa non interessa).

su un motore monocilindrico a corsa relativamente corta queste potranno anche avere poco effetto come dici tu, ma avendo una frequenza propria molto alta vanno comunque considerate visto che la loro frequenza potrebbe avvicinarsi a quella propria dell'albero..

[dillo]

planetomane, il May 29 2007, 11:05 PM, ha scritto:

tirando fuori definizioni si evitano inutili discussioni..sul fatto che poi non so contestualizzare questo è tutto da vedere..non tirare conclusioni affrettate su gente che non conosci
non ho nulla da dimostrare circa le mie conoscenze in materia e soprattutto non devo dimostrarlo a te, cmq visto che ci tieni tanto ti dirò che le forze del secondo ordine sono dovute al moto oscillatorio della biella tra le due sue angolazioni estreme. tali forze risultano avere un periodo circa uguale al tempo necessario a compiere una corsa e quindi hanno una frequenza doppia rispetto alle forze del primo ordine, ed è per questo che il contralbero deve ruotare a velocità doppia rispetto all'albero motore..

e tanto per mettere il coperchio alla pentola dirò anche che le forze secondarie sarebbero nulle se la biella avesse lunghezza infinita. da ciò si ricava che con una biella lunga e una corsa corta si ottengono molti benefici circa la riduzione di queste forze.

inoltre, poichè queste forze sono delle brutte bestie ed equilibrarle è sempre un problema, il modo migliore è ricorrere a frazionamenti come l'8 in linea o il 12 cilindri a V (con qualsiasi grado tra le bancate, la cosa non interessa).

su un motore monocilindrico a corsa relativamente corta queste potranno anche avere poco effetto come dici tu, ma avendo una frequenza propria molto alta vanno comunque considerate visto che la loro frequenza potrebbe avvicinarsi a quella propria dell'albero..

ok ma su un mono nn si usano x le vibrazioni del secondo... tant'è se guardi gli ingranaggi del contralbero della mito quello dell'albero ha gli stessi denti di quello del contralbero appunto, che indica che girano alla stessa velocità...

[planetomane]

dillo, il May 30 2007, 12:21 AM, ha scritto:

ok ma su un mono nn si usano x le vibrazioni del secondo... tant'è se guardi gli ingranaggi del contralbero della mito quello dell'albero ha gli stessi denti di quello del contralbero appunto, che indica che girano alla stessa velocità...

non conosco il motore cagiva molto bene perchè non ho avuto occasione (fortunatamente) di smontare il mio per revisionarlo personalmente. la mia risposta era quindi bastata del tutto sulla teoria.
a me da solo fastidio quando le persone traggono giudizi affrettati. punto

pace

[firemaker85]

semplicemente..in modo magari un pò poco fine...ti è stato detto ke le forze del secondo ordine sui mono cilindri nn vengono equilibrate...come ha detto san riz le forze del secondo ordine si equilibrano cn alberi ke ruotano a velocità doppia rispetto all'albero motore...

[Sonny]

son trascurabili e non gliene fotte niente a nessuno,si qeuilibrano uqelle del primo e fino a un certo punto.

qui motori da gp pare che la potenza assorbita dal contralbero sia meo di quella persa perchè li usano,sui kart sene fottono ed equilibrano i volantini,sistema efficaicissimo ma laborioso e difatti in serie non lo si usa quasi mai cross a parte...

[firemaker85]

adesso x i kart da regolamento devono equilibrare minimo il 25% mi pare

[planetomane]

firemaker85, il May 30 2007, 12:54 PM, ha scritto:

semplicemente..in modo magari un pò poco fine...ti è stato detto ke le forze del secondo ordine sui mono cilindri nn vengono equilibrate...come ha detto san riz le forze del secondo ordine si equilibrano cn alberi ke ruotano a velocità doppia rispetto all'albero motore...

ecco questa risposta non mi avrebbe fatto inalberare. lo scambio di opinioni mi piace, è sempre una cosa costruttiva, se lo si fa con i giusti toni.
io infatti pensavo che il contralbero girasse a velocità doppia dell'albero motore ed è per quello che pensavo servisse a equilibrare il secondo ordine.

pensavo che il primo ordine venisse equilibrato all'albero, però effettivamente sarebbe una cosa laboriosa e forse costosa per un prodotto di "grande" serie.

ma c'è possibilità di equilibrare sulla mito il 1°ordine solo con l'albero motore? sempre presupponendo di poter spendere senza limitazioni di sorta? e soprattutto: si può poartire dall'albero originale o bisognerebbe realizzarne un altro?

[Sonny]

firemaker85, il May 30 2007, 02:07 PM, ha scritto:

adesso x i kart da regolamento devono equilibrare minimo il 25% mi pare

beh...un 125 monocilindrico usualemnte fino al 51 e rotti % ci arriva tranquillamente con la semplice foratura,nulla di complesso

[firemaker85]

bhe il primo ordine solo cn l'albero motore si può equilibrarle solo in alcuni punti tipo nei punti morti...ma a 90e 270 nn sarebbe equilibrata.....quindi cn un albero cntrorotante si risolve
...

x i cart...

o letto sulla rivista wroom ke adesso sn obbligati a usare l'albero motore..sul numero di aprile di questa rivista c'è spiegato molto bene come fanno il bilanciamento......se riesco a trovarvi qualksa ìn rete ve lo spedisco...se no scannerizzo

[Sonny]

sisi le formule le conosco e le ho pure applicate...non è proprio semplicissimo ma non è impossibile,cmq posta posta che con surioso,anche perchè è strano che vroom pubblici qualche cosa di interessante,di solito è un giornale buono per pitturare i caloriferi...

[§tefano]

ahahhaha grande marco...

hihi... anke per mascherare le carene va bene...


cmq il controalbero a mio avviso serve solo per questioni di comfort..
se l'albero è equilibrato al modo giusto non serve..
il controalbero può essere anke usato per creare vibrazioni favorevoli alla combustione in quanto immagazzina e rilascia dell'energia...

§tefano

[dragonball]

planetomane, il May 29 2007, 11:05 PM, ha scritto:

tirando fuori definizioni si evitano inutili discussioni..sul fatto che poi non so contestualizzare questo è tutto da vedere..non tirare conclusioni affrettate su gente che non conosci
non ho nulla da dimostrare circa le mie conoscenze in materia e soprattutto non devo dimostrarlo a te, cmq visto che ci tieni tanto ti dirò che le forze del secondo ordine sono dovute al moto oscillatorio della biella tra le due sue angolazioni estreme. tali forze risultano avere un periodo circa uguale al tempo necessario a compiere una corsa e quindi hanno una frequenza doppia rispetto alle forze del primo ordine, ed è per questo che il contralbero deve ruotare a velocità doppia rispetto all'albero motore..

e tanto per mettere il coperchio alla pentola dirò anche che le forze secondarie sarebbero nulle se la biella avesse lunghezza infinita. da ciò si ricava che con una biella lunga e una corsa corta si ottengono molti benefici circa la riduzione di queste forze.

inoltre, poichè queste forze sono delle brutte bestie ed equilibrarle è sempre un problema, il modo migliore è ricorrere a frazionamenti come l'8 in linea o il 12 cilindri a V (con qualsiasi grado tra le bancate, la cosa non interessa).
su un motore monocilindrico a corsa relativamente corta queste potranno anche avere poco effetto come dici tu, ma avendo una frequenza propria molto alta vanno comunque considerate visto che la loro frequenza potrebbe avvicinarsi a quella propria dell'albero..

Sulla prima sono d'accordo con te.

Sulla seconda no e ti spiego il perché senza addentrarmi più di tanto,per questo lo lascio fare al SanRiz se ne ha voglia.

I motori F1 prima dell'avvento 8 cilindri,ti parlo degli inizi di Schumacher in Ferrari e ancora prima di Honda e Renault V10 avevano praticamente
tutti la stessa architettura: V10 con angolo bancate a 72 gradi.Con questa soluzione le vibrazioni analizzate con i simulatori erano nulle.
Se avete voglia spiegate voi il perché,io lo so già.
72 gradi di apertura equivalgono a 1/10 dell'angolo di fase utile,i motori erano tutti a scoppi regolari,una fase buona ogni 72 gradi,un pistone
al P.M.S. in utile e uno appeso in identica posizione. gli ordini di scoppio erano 1-6-4-9-5-10-2-7-3-8.
Prima di riuscire a far andare il Renault recente campione del mondo con angolo di 90 gradi poi ridotto a più canonici 75 hanno distrutto
cambi e carter motore senza poter mai utilizzare la configurazione in massima potenza.Addirittura si sono utilizzate delle pompe a vuoto per mettere in depressione i carter motore (Annullare le perdite per sbattimento) con funzione di contralbero di equilibratura.
Alla mia domanda del perché la loro risposta éstata semplice: La fisica non l'abbiamo inventata noi.....
Lì si cercava di sfruttare al massimo lo spazio per la immisione di aspirazione e di conseguenza avere i condotti più rettilinei e più grandi possibile ma non era così semplice....
Anche l'angolo bancata ha i suoi effetti,forse si dovrebbe parlare di un motore stellare (visto anni fà in F1,non mi ricordo chi lo produsse)
per rendere meglio l'idea.

[firemaker85]

bhe infatti ho preso solo quel numero di wroom xkè c'era un articolo interessante....unico numero ke ho lol