18 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

data l'atroce mancanza di spazio nella testa di un 4t è semplicemente impensabile l'idea di piazzarci dentro un iniettore, fin qua credo che siamo tutti d'accordo...
e allora, perchè non inserirlo nel fianco del cilindro?

il discorso è fondamentalmente questo, e naturalmente la moto "sperimentale" è la mia szr 660, quindi farò riferimento a questa per la parte "realizzativa" (o meglio, progettuale).

misure e dati caratteristichi del motore:
5 valvole, distribuzione monoalbero con albero a camme abbastanza spinto ai medi e alti giri (246° aspirazione, 259 scarico) alesaggio 102, corsa 84, rdc 12:1 circa (pistone alta compressione), cilindrata totale 685 cc circa

purtroppo non ho ancora i gradi di incrocio valvole,ma vedrò di ottenerli al più presto (beh dai non male, mi manca solo il dato più importante)

al momento, l'idea prevede l'uso di uno (o due se necessari) iniettori, posti naturalmente dopo il punto di chiusura valvole di scarico.
la direzione e l'angolo da far assumere agli iniettori è ancora da vedere e studiare,ma in un certo senso è "secondario" allo scopo del progetto (ovvero: funzionare senza perdita di carburante dallo scarico)

ora spulcio in internet per trovare degli iniettori adeguati, e soprattutto trovarne il diametro con cui forare la canna del cilindro (ma anche questo è un problema "secondario")

le mappature di iniezione verranno gestite da un microcontrollore, presumibilmente della motorola, velocità di clock 20 mhz, e, nel caso risultasse troppo lento, accoppiarlo ad un altro microcontrollore, suddividendo in un certo modo il carico di lavoro.
la mappatura verrà stabilita inizialmente per vie teoriche-intuitive, successivamente sistemandola al banco prova

gli iniettori si affaccerebbero sul cilindro o leggermente sporgenti (quindi limati dalla successiva alesatura) o comunque in modo da creare la "luce", "unghiata" minore possibile (per evitare dispersione di gas)

ora non mi viene in mente niente da aggiungere (o meglio, di cose ce ne sono troppe da dire,ma meglio iniziare la discussione sul "soft" e poi approfondirla)

chiunque sia in grado di DARE UN AIUTO è ben accetto, se dovete scrivere solo per dire "quoto" o cose simili per favore evitate.

edit: l'incrocio dura circa 60°,ma devo verificarlo...

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 05 December 2007 - 22:36

[Nrg69]

Ma invece di fare ste robe xkè non me la vendi che ci faccio un replica Guaro?

Scherzi a parte... Il motore SZR ha un margine di sviluppo del 80% quasi.. xkè stare a perdere tempo con una cosa del genere, quando puoi investire tempo e denaro in lavori molto piu redditizi?
Se gli ufficiali montavano degli FCR da 42mm e non hanno improvvisato un iniettore sul lato cilindro messo nonsisadove e nonsisacome...un motivo ci sarà.

Tra cams, valvole maggiorate,pistoni, bielle Carrillo, e molteplici interventi a livello di aspirazione... completamente da rifare... ne hai da divertirti!!!
Sei a quota 50 e la strada va verso i 90..

Ultimo appunto sulle cam, mi sembra di ricordare che usassero cam ancora piu cattive sui 280°...

Messaggio modificato da Nrg69 il 05 December 2007 - 23:48

[AndreaNSR125]

Nrg69, il Dec 5 2007, 11:43 PM, ha scritto:

Ma invece di fare ste robe xkè non me la vendi che ci faccio un replica Guaro?

Scherzi a parte... Il motore SZR ha un margine di sviluppo del 80% quasi.. xkè stare a perdere tempo con una cosa del genere, quando puoi investire tempo e denaro in lavori molto piu redditizi?
Se gli ufficiali montavano degli FCR da 42mm e non hanno improvvisato un iniettore sul lato cilindro messo nonsisadove e nonsisacome...un motivo ci sarà.

Tra cams, valvole maggiorate,pistoni, bielle Carrillo, e molteplici interventi a livello di aspirazione... completamente da rifare... ne hai da divertirti!!!
Sei a quota 50 e la strada va verso i 90..

Ultimo appunto sulle cam, mi sembra di ricordare che usassero cam ancora piu cattive sui 280°...

semplicemente perchè non voglio farne un mostro da pista, ma mi serve come moto stradale

l'intervento non è finalizzato alle prestazioni (anzi, ho anche tenuto in conto un eventuale perdita),ma ad evitare l'enorme spreco di benzina che ho
per gli interventi, si ho già visto le possibilità, ma preferisco stare sul "tranquillo" (ovvero per ora solo scarico, pistone,camme, rifinitura condotti testa)
se nel caso un giorno mi venisse lo sghiribizzo di lavorarci su sul serio, ho già adocchiato i componenti fondamentali, (e qua è la "fortuna" di avere il motore che monta il raptor 660) ma si parla comunque di bei soldi (visto poi il costo d'acquisto della moto... 1200€ passaggio incluso)e comunque l'uso è prettamente stradale, quindi meglio stare tranquilli che ho già abbastanza terrore a girare così

[Sonny]

la bimota 500 a iniezione aveva gli iniettori nelcilindro,le fasi del motore dell'szr te le darò quando andrò a prendere il manulae in officina...gli iniettori se li posizioni bene puoi usarne due qualunque fermo restando la portata giusta

[AndreaNSR125]

sciaobellus, il Dec 6 2007, 01:20 AM, ha scritto:

la bimota 500 a iniezione aveva gli iniettori nelcilindro,le fasi del motore dell'szr te le darò quando andrò a prendere il manulae in officina...gli iniettori se li posizioni bene puoi usarne due qualunque fermo restando la portata giusta

il manuale ce l'ho anche io, ma ad una rapida occhiata non ho trovato le fasature (quindi penso di non averle viste perchè ci saranno di sicuro), comunque, non ho più l'albero a camme originale (o meglio, per il momento c'è ancora, ma spero ancora non per molto,maledetti americani) quindi niente

si, la scelta del numero di iniettori è legata strettamente alla portata e alla diffusione del getto.
avendo a disposizione circa 120° di manovella (che a 7250 giri del limitatore, ---> ampie vedute facciamo 8500 "chenonsisamai") grossomodo ho 7,1 ms di tempo per iniettare 60 microgrammi di benzina (circa) ovvero circa 0,12 ml di benzina... vedrò cosa trovo di adatto (anzi, un po sovradimensionato se è possibile).

per la posizione degli iniettori "interrogherò" la bimota, vedo quello che riesco a trovare in giro, ma non so quanto possa essere riutilizzabile visto che la mia aria viene dall'alto mentre nella bimota in basso, ma resta comunque un ottima fonte di info...
in ogni caso, per ora le idee sono due,ma sono veramente pensate velocemente e molto intuitive: la prima è puntare gli iniettori (che poi sarà da vedere che angolo di diffusione hanno) verso le valvole di scarico, per "incontrare" l'aria e miscelarsi bene, raffreddare le valvole e far evaporare bene la benzina.
l'altra è invece puntarli un po tangenzialmente al cilindro per ottenere una specie di effetto thumble.

in fin dei conti però il flusso di benzina non dovrebbe certo interferire più di molto (visto la ridottissima portata in volume rispetto all'aria) con il flusso d'aria, quindi l'ideale sarebbe trovare la migliore soluzione per l'omogeneizzazione della miscela.

[pennaman]

per i 4t la cosa è fattibile per i due t è moolto peggio perchè la canna del cilindro non verrebbe lubrificata il quanto in camera di manovella entrerebbe solo aria..però forse si potrebbe iniettare contro le pareti del cilindro , sotto al pistone una miscela (poca)ad alta percentuale di olio(tipo 40 per cento) che cadendo contro il cilindro lo terrebbe lubrificato e poi utilizzare altri iniettori sulla testata che spruzzino la maggior parte del combustibile con poco olio...cosi si ridurrebbero immensamente le perdite di combustibile...ma nn so se tutto le cazzate che ho detto sono possibili1!

[AndreaNSR125]

pennaman, il Dec 6 2007, 12:55 PM, ha scritto:

per i 4t la cosa è fattibile per i due t è moolto peggio perchè la canna del cilindro non verrebbe lubrificata il quanto in camera di manovella entrerebbe solo aria..però forse si potrebbe iniettare contro le pareti del cilindro , sotto al pistone una miscela (poca)ad alta percentuale di olio(tipo 40 per cento) che cadendo contro il cilindro lo terrebbe lubrificato e poi utilizzare altri iniettori sulla testata che spruzzino la maggior parte del combustibile con poco olio...cosi si ridurrebbero immensamente le perdite di combustibile...ma nn so se tutto le cazzate che ho detto sono possibili1!

beh per il 2 tempi la lubrificazione si potrebbe fare completamente separata e con condotti dedicati, ma questo è un problema successivo... iniziamo a farlo per il 4t e poi vediamo

[pennaman]

cmq l idea dell iniettore nel cilindro è buona, l unica cosa :

essendo l iniettore contro gravità(a meno di non sparare la benza su cielo del pistone)nn c è il rischio che si formino delle bolle d aria all interno dell iniettore che impediscano alla benzina d entrare nela quantità prevista???

[Sonny]

se hai un motore a due tempi il problema olio non si pone,o lo fai entrare assieme all'aria come al solito o lo fai andare direttmaente dove serve,cioè ai cuscinetti come fanno molte moto tra cui se non ricordo male le varie suzuki 2/4cilindri almeno in parte ma il 500 credo che lo faccia esclusivamente cosi.la bimota se non ricordo male usava due inniettori posti non ricordo se sopra o sotto il cielo,nel senso che spruzzavano nella camera di manovella,credo perchè è tanto che non le vedo piu

pennaman, il Dec 6 2007, 01:10 PM, ha scritto:

cmq l idea dell iniettore nel cilindro è buona, l unica cosa :essendo l iniettore contro gravità(a meno di non sparare la benza su cielo del pistone)nn c è il rischio che si formino delle bolle d aria all interno dell iniettore che impediscano alla benzina d entrare nela quantità prevista???

no,l'iniettore lavora sotto pressione,che lo metti in lungo in largo o per traverso a lui non interessa.

[AndreaNSR125]

dalle foto che ho visto, quel poco che ho trovato, gli iniettori sono posti a fianco dello scarico e sparano direttamente sul cielo del pistone,ma quel foro che ho visto potrebbe essere qualsiasi altra cosa che non l'iniettore...
poi sarò handicappato io, ma dal sito bosch non riesco a trovare una lista degli iniettori con le caratteristiche...qualche consiglio da dare sui produttori con magari qualche scheda tecnica degli iniettori, così da iniziare a farmi un idea almeno del dimensionamento, della portata eccc ecccc ecccccc

[pennaman]

magari prova a guardare le caratteristiche degli iniettori di qualche moto, ad iniezione ovviamente, con caratteristiche simili all tuacmq la portata potresti calcolarla...alla fine sai quanta aria c è nel cilindro...sai a che pressione è e sai che percentuale deve esserci di benzina....sai il tempo che ha l iniettore per "sparare "la benzina e da li ti puoi ricavare la portata....

[Sonny]

purtroppo le tabelle con la portata degli iniettori non sono facilmentereperibili,anche sui manuali bosch non si trova molto,dovresti mettere le mani su qualche iniettore e fare delle rpove di rpotata per ricavartelo,quelli tanto li trovi dagli sfasciacarrozze

[firemaker85]

ho una tesi di laurea sul motore 2t iniezione diretta parla in modo specifico di inettori e company se vuoi te la passo

[Thomas]

ma scusa il sistema purejet 2t della gilera-piaggio non usa un iniettore in testa che spruzza benzina e invece dal carter entra la miscela di aria e olio?

[JonnhyK]

sciaobellus, il Dec 6 2007, 01:13 PM, ha scritto:

il problema olio non si pone,o lo fai entrare assieme all'aria come al solito o lo fai andare direttmaente dove serve,cioè ai cuscinetti [...] ma il 500 credo che lo faccia esclusivamente cosi.

l'olio sulla V2 lubrificava il cilindro nella migliore maniera esistente.

in pratica il cilindro aveva 8 fori disposti ordinatamente a ottagono lungo il perimetro, come altezza stanno poco piu in alto della luce di scarico.

i 16 forellini erano alimentati da una pompa a portata variabile ( ma nn mi ricordo bene :fischietto: ).

sul sito ( che nn trovo piu pd!!!!!! ) della 500 v2 c'erano TUTTI gli schemi motore con gli spaccati.


consiglio di replicare il sistema.

Messaggio modificato da JonnhyK il 06 December 2007 - 20:39

[fabio89]

http://www.ultramota...ticoli/877.html questo l'ho trovato cercando un po' in giro è un po' vecchio cm articolo ma cmq leggendo mi è piaciuto, spero ke ti sia di aiuto nel tuo progetto dandoti qualche idea :fonzie: magari l'avrai gia' letto...

[AndreaNSR125]

oggi stavo riflettendo sulla dimensione dei fori da effettuare nel cilindro per gli iniettori.
il problema è il passaggio della fascia sopra i fori:
premetto che il pistone è composto da fascia raschiaolio, e due fasce di tenuta.
innanzitutto, quando passa la raschiaolio, l'olio rimasto sulla parete del cilindro tenderebbe ad entrare nel foro e accumularsi li.
il pistone continua a scendere , la seconda fascia inizia a scoprire il foro (che è pieno d'olio, o comunque se non pieno ce n'è una buona quantità) i gas iniziano a fluire dentro al foro, ripulendolo dall'olio (che viene spinto giù dalla seconda fascia) e saltando oltre la fascia.
a questo punto anche la prima fascia passa sul foro e lascia passare i suoi gas che la scavalcano.

da questo ne tiro fuori che: il foro deve essere il più piccolopossibile in altezza (in modo da evitare che i gas possano scavalcare entrambe le fasce in un colpo solo) e deve essere con un volume libero il più piccolo possibile (così che non resti imprigionato troppo olio).

in ogni caso mi troverei con un consumo d'olio maggiore al normale, il quale finirebbe in piccola parte in camera di combustione,mentre la maggior parte resterebbe tra la raschiaolio e la seconda fascia (cosa che comunque non credo faccia molto bene alla fascia no?)
avrei inoltre una piccola perdita di potenza dovuta ai gas che bypassano le fasce di tenuta.

[firemaker85]

ma scusa...ke ti cabia farla indiretta sul 4t?....

[AndreaNSR125]

semplicemente perchè mi troverei nella stessa situazione che con il carburatore, ovvero una bella parte della mia bella benzina che se ne esce dalle valvole di scarico... e la cosa mi fa girare le balle...oltre che far contento il benzinaio

potrei sempre optare per un iniezione "classica" per moto, con l'attenzione di far iniziare l'iniezione abbastanza in ritardo da non far uscire benzina dallo scarico (ovvero iniziare l'iniezione un giusto istante prima che le valvole di scarico siano chiuse)
in questo modo però oltre ad avere un bel po di complicazioni nella messa a punto ottimale del sistema, (ma d'altra parte un indiscutibile maggiore semplicità realizzativa) e ne perdo anche come omogeneizzazione della benzina, (di sicuro rispetto ad un carburatore tradizionale, ma anche con un iniezione diretta nel cilindro) avendo meno tempo per far evaporare la benzina e perdendo i vantaggi del raffreddamento (per esempio delle valvole di scarico e di quella zona calda) che avrei con una determinata disposizione degli iniettori.

da un punto di vista realizzativo potrebbe anche valerne la pena visto che putroppo non ho accesso a molti fondi (forse) ci perderei però in resa della combustione che non mi piace molto come cosa, anche se intuitivamente le perdite sarebbero basse (visto che comunque ilmotore gira basso e c'è più tempo per la combustione, che avverrà comunque completamente, anche se più avanti.. la differenza tra gli integrali di pressione dovrebbe essere minima e spero trascurabile)

in alternativa osservando bene la testa, potrebbe esserci la possibilità di inserire l'iniettore direttamente nella testa, che alla fin dei conti sarebbe la soluzione ideale... si tratterebbe di inserirlo radialmente tra le valvole di scarico e di aspirazione, naturalmente dalla parte opposta alla catena di distribuzione.
la cosa però la vedo molto dura dal momento che le valvole di aspirazione aprendosi vanno proprio ad occupare quella parte quindi dubito fortemente sia fattibile.