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Fasature, Altezze Travasi, Lavorazione Cilindri


128 risposte a questa discussione

#121 san.riz

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Inviato 08 August 2010 - 16:09

Per le fasature, non succede nulla di che anche andando un po' alti di travasi su un motore tanto superquadro e con condotti tanto piccoli. Siamo così fuori dai canoni che .... vattelapesca! Non ho mai avuto il piacere di sbudellare nessun D64 polini e credo che non avrei troppa voglia di mettermici: dopo 3 secondi avrei aperto nell'acqua! Mi sa che il più quotato per rispondere in merito sia il buon nrg69 (DRT).

A parte gli scherzi, il limite vero è strutturale e "dimensionale". Quello che serve non ci sta e quello che ci sta rischia comunque di aprire in due il cilindro come un uovo, sia verso il lamellare sia nei traversini di scarico. Alla fine tanto vale fare poco più del minimo sindacale, puntando molto al "grosso" e lasciando perdere il resto. Si otterrà un bel motore per andare su in due e per andare più sobri nella guida per paesi. Eviterei l'uso "tutto aperto fin che c'è del dritto" e l'uso "adesso ti do la paga".

Alla fine anche con una trentina di cavalli belli pieni ci si diverte e quello è l'obiettivo che dovrebbe avere chi monta tale cilindrone.

PS: Andre, prima o poi ti rispondo. Magari adesso che sono un attimo in ferie.... ^_^
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#122 MacGyver

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Inviato 08 August 2010 - 19:31

Chiarissimo, grazie. Ma guardando l'immagine del polini elaborato che c'è in prima pagina, dici che c'è il rischio di andare "in acqua"? ho lasciato disegnate anche le luci dell'originale proprio per notare il materiale che andrebbe asportato...

#123 san.riz

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Inviato 08 August 2010 - 20:40

Visualizza MessaggioMacGyver, il Aug 8 2010, 08:31 PM, ha scritto:

Chiarissimo, grazie. Ma guardando l'immagine del polini elaborato che c'è in prima pagina, dici che c'è il rischio di andare "in acqua"? ho lasciato disegnate anche le luci dell'originale proprio per notare il materiale che andrebbe asportato...

Mah, guarda, mi sa che si va in acqua abbastanza facilmente, proprio come si andrebbe in acqua facilmente con un vecchio serie 6 luci piccole. Vabbè, non ricordo il codice completo. Quello vecchio vecchio, insomma.

Al limite, contando su almeno un cilindro da segare per bene, si potrebbe provare a fare delle unghiate alla vecchia maniera o a fare dei travasi che partano dal volume del pacco lamellare e girino fino a ricongiungersi ai travasi laterali (:D. Il brutto è che mentre con il 125cc si potrebbe fare anche benino, con l'alesaggio aumentato c'è meno margine di manovra e si finirebbe sempre per essere comunque limitati. La cosa interessante, comunque, è che la travaseria "creativa" con condotti aggiunti e unghiate fa molto "fine anni 80" e guarda caso allora era la regola delle preparazioni!!!! Insomma, sarebbe un po' lavorare in sintonia con gli anni d'oro di tali cilindri.... d'epoca. :)

Fare luci grandi con condotti piccoli sarebbe, in ultima analisi, errato e controproducente. E vi garantisco che "tirare" largo un condotto di travaso da sotto a sopra è veramente un lavoro da "due maroni così", nel senso che c'è da farsi venire male.... Fare il lavoro descritto per bene, poi, i maroni te li fa proprio a pezzettini.... :brutale0fd:
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#124 AndreaNSR125

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Inviato 09 August 2010 - 08:50

partendo da principio che con un cilindro del genere servirebbe uno scarico adeguato per un 160 e non per un 125, e già questo influenza molto, e questo è tanto più necessario quanto più si vuole far andare bene quel cilindro.

Per quanto riguarda le luci, noterai che quelle del polini sono globalmente più piccole di quelle di un 73037, il che fa proprio pensare a quanto il cilindro sia inadatto per girare alto.
I cc però non li sostituisce nessuno e il Polini ne ha ben il 30% in più, se fosse nato come un cilindro da corsa, in primissima approssimazione porterebbe un 30% in più di capi di bestiame, ovvero da 30cv di una Mito in buona messa a punto a 39 cv.
già il solo fatto che la polini dichiari 34 cv... un aumento del solo 13% di prestazioni a fronte del 30% in più di volume.. c'è qualcosa che non va.

Tornando all'elaborazione del cilindro, la più grande limitazione di quel cilindro, sono sicuramente le luci di dimensioni ridotte.
Senza entrare nel complesso discorso della forma e dell'orientamento dei condotti, se anche questi fossero perfetti, il cilindro non ne risentirebbe granchè, puoi avere un condotto fatto benissimo, ma se è piccolo... è piccolo, non ci son santi che tengano.

A mio parere, avendo una buona conoscenza degli spessori sul cilindro, si potrebbe anche fare un grosso lavoro di ampliamento senza finire in acqua, certo compromettendo la forma dei condotti,ma almeno si avrebbe un po più di sezione di passaggio che per come è fatto il cilindro, è il fattore -secondo me- più importante.
Naturalmente la cosa deve essere ben pensata, cercando di mantenere una forma congrua, con una convergenza costante ecc ecc.
Il concetto è: "perdo un po di qua (forma, ovvero efficienza dei condotti), però quadagno molto di là (sezione di passaggio)." E quindi l'importante è che il guadagno sia maggiore delle perdite.

Vorrei anche sottolineare nella mia piccola esperienza, l'ultima frase di san.riz... "due maroni così" è semplicemente riduttivo.
Già solamente correggere la curva dei travasi della mito fa venir voglia di prendere il cilindro e piantarlo li così com'è, non oso immaginare fare l'intero condotto...
Tutto questo si riflette poi su un discorso di costi.. ne vale poi tanto la pena?
E soprattutto: ma non mi conviene farmi dei bei condotti in negativo e farmi fondere un cilindro fatto per bene?

Non avendo mai avuto il cilindro per le mani non so dirti di quanto si possano ampliare le luci, però solitamente è un fattore abbastanza piccolo, legato alla convergenza del condotto.
Ovvero, da un condotto convergente, il limite di ampliamento della luce è legato alla profondità dell'intervento.
Immaginiamo di avere il classico trapanino da dentista, che lavora grossomodo in un centimetro di profondità. Il condotto in questo centimetro passerà da una sezione X (ad un centimetro di profondità) ad una sezione Y (corrispondente alla sezione effettiva della luce)

Tu puoi ampliare le luci solamente fino ad arrivare all'area X, ma non di più (e anche già questo è un azzardo), perchè altrimenti otterresti con condotto convergente-divergente anzichè convergente-costante.
Già il solo fatto di eliminare la convergenza potrebbe portare a seri problemi di tipo aerodinamico, ma se questo avviene in una zona limitata, forse non si fa alcun danno rilevante.

Ah poi un altro aspetto che avevo notato riguarda la sequenza di apertura dei travasi, che è di praticamente mezzo grado tra un travaso e l'altro... io starei su valori più alti, almeno 1,5°

P.S. Ste, non ti preoccupare, fai pure con calma :brutale0fd:

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 09 August 2010 - 09:24

Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

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#125 MacGyver

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Inviato 09 August 2010 - 22:12

Wow ragazzi, siete fantastici! :asd:
Effettivamente qua bisognerebbe prendere un cilindro e sezionarlo per esaminare la quantità di materiale massima che si può asportare... Io mi domando come mai la polini ha fatto una porcata simile copiando il 60043 ma aumentando solo l'alesaggio... gli ingenieri per me non si sono minimamente sbattuti su questo gruppo termico... se ai tempi si fossero basati su un 66650E sarebbe stato un successo! :Risata rotante:
Eh eh san.riz ormai le unghiate le si vedono solo sulle minimoto cinesi col motore del decespugliatore :) sapevo anch'io che negli anni 80 si facevano queste cose, se non sbaglio servivano anche per tenere più fresco il motore, infatti lo facevano per moto che partecipavano in competizioni in luoghi tropicali :qwe: .
AndreaNSR125, grazie per la dritta sui travasi di aspirazione, non sapevo che era bene farli aprire con 1,5° di differenza fra di loro... io mi ero basato su tutti gli altri cilindri originali, che alla fine hanno più o meno gli stessi gradi di apertura di tutti i travasi :asd: . Secondo te, questa configurazione potrebbe andare?:
Scarico: master 190° (26.7mm), ausiliario 184° (28mm).
Travasi: A 126.0° (39.8mm), B 127.5° (39.5mm), D 129.0° (39.3mm).

#126 AndreaNSR125

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Inviato 10 August 2010 - 08:27

Visualizza MessaggioMacGyver, il Aug 9 2010, 11:12 PM, ha scritto:

Wow ragazzi, siete fantastici! :Bravo:
Effettivamente qua bisognerebbe prendere un cilindro e sezionarlo per esaminare la quantità di materiale massima che si può asportare... Io mi domando come mai la polini ha fatto una porcata simile copiando il 60043 ma aumentando solo l'alesaggio... gli ingenieri per me non si sono minimamente sbattuti su questo gruppo termico... se ai tempi si fossero basati su un 66650E sarebbe stato un successo! :frustato1im:
Eh eh san.riz ormai le unghiate le si vedono solo sulle minimoto cinesi col motore del decespugliatore ;) sapevo anch'io che negli anni 80 si facevano queste cose, se non sbaglio servivano anche per tenere più fresco il motore, infatti lo facevano per moto che partecipavano in competizioni in luoghi tropicali :P .
AndreaNSR125, grazie per la dritta sui travasi di aspirazione, non sapevo che era bene farli aprire con 1,5° di differenza fra di loro... io mi ero basato su tutti gli altri cilindri originali, che alla fine hanno più o meno gli stessi gradi di apertura di tutti i travasi <_< . Secondo te, questa configurazione potrebbe andare?:
Scarico: master 190° (26.7mm), ausiliario 184° (28mm).
Travasi: A 126.0° (39.8mm), B 127.5° (39.5mm), D 129.0° (39.3mm).

Guarda, sinceramente non ti so dire se vada bene o meno...
Io mi baso sul concetto di time-area e le fasature dipendono strettamente dall'ampiezza delle luci.
il più grosso problema è che non ho nessun riferimento per un cilindro così grosso, quindi dovrei fare un po di conti, e il risultato è quantomeno molto approssimato... inoltre c'è sempre il discorso ampiezza del condotto...
non potendo abbassare la fasatura delle luci già esistenti (se con il pistone al pmi siamo già al limite inferiore) devi tenere quella come quota della luce più bassa, e puoi solamente alzare le altre.
Di conseguenza potresti ritrovarti a dover fare alcune luci più grandi del condotto e ciò non va bene.
Vedo che comunque c'è un mezzo mm tra il primo e l'ultimo quindi ho avuto buon occhio e dovrebbe starci senza grossi problemi, ma la differenza tra le luci potrebbe essere ben più alta (3° tra una e l'altra o più).
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Inviato 10 August 2010 - 11:19

Visualizza MessaggioMacGyver, il Aug 9 2010, 11:12 PM, ha scritto:

Io mi domando come mai la polini ha fatto una porcata simile copiando il 60043 ma aumentando solo l'alesaggio... gli ingenieri per me non si sono minimamente sbattuti su questo gruppo termico... se ai tempi si fossero basati su un 66650E sarebbe stato un successo! :P


Il progetto è buono quando porta soldi all'azienda. Se Polini avesse sbagliato progetto, ci avrebbe rimesso. Invece credo ci abbiano guadagnato, abbiano pagato gli stipendi e si siano tenuti o reinvestiti l'utile. Se i travasi fatti meglio avessero dato 2CV in più e ridotto l'affidabilità delle moto trasformate, sicuramente il guadagno sarebbe stato inferiore..... eheheeh

Infatti l'obiettivo fu di certo quello di dare un po' di più a motori completamente di serie, cilindro a parte.


Le unghiate si fanno anche quando non c'è altra scelta. ;)
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#128 MacGyver

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Inviato 28 September 2010 - 10:17

Ciao ragazzi, ma a chi è che posso inviare via mail i PDF da caricare sul sito? Ho mandato alcune settimane fa un messaggio ad Alwarrior ma non mi ha più risposto...
Grazie

#129 {mRk}

    Ing.

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Inviato 28 September 2010 - 15:18

Visualizza MessaggioMacGyver, il Sep 28 2010, 11:17 AM, ha scritto:

Ciao ragazzi, ma a chi è che posso inviare via mail i PDF da caricare sul sito? Ho mandato alcune settimane fa un messaggio ad Alwarrior ma non mi ha più risposto...
Grazie
Alwarrior in questo periodo è assente, per questo non risponde. Prova a contattare uno dei MOD.
NO PM per consulenze tecniche, grazie! La critica è l'imposta che l'invidia percepisce sul merito (Cit.Duca de Levis) Chi sa fa e chi non sa insegna (proverbio)
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)





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