44 risposte a questa discussione

[san.riz]

Mah, io non sono espertissimo di saldature, ma saldare alluminio da 1,5 (o 2 non ricordo) di spessore su un fuso di materiale ignobile come la lega originale, non è facile per niente. Chi lo ha fatto salda per lavoro a Tig , ma prevalentemente acciaio inox e acciaio comune. Non è esperto di alluminio e sue leghe.

La chiusura inferiore ha anche delle piccole "chicche" che in foto non si vedono, perchè in certi punti si sono riprese le nerve interne.

Il peso non è un problema poichè l'obiettivo non era quello di togliere peso, altrimenti immagino che il forcellone se lo sarebbe fatto da zero.
Di foto "montato" ho solo questa....




Dal punto di vista strutturale, la pannellatura inferiore secondo me è OBBLIGATORIA per aumentare di molto la rigidezza.

Ricordo inoltre a tutti che la miglior forma strutturale per resistere alla torsione è il profilo a sezione sottile CHIUSO (tubolare), mentre il forcellone di serie ha ogni braccio a forma di U rovesciata. Sono proprio le nervature a 45° che "tentano" di impedire i moti di ingobbimento che accompagnano la torsione (non sono messe lì per far imbozzolare i ragni in autunno..... :smile: ). Però per quanto possano fare, non possono assolutamente essere paragonabili ad una sezione chiusa. D'altra parte in Cagiva avranno pensato che fare una fusione "cava" fosse diciamo un pelino troppo costosa come soluzione: la moto era un 125cc per divertirsi un po' non una GP! Per cui hanno optato per una bella conchiglia in due pezzi e amen, con apertura inferiore e qualche nervatura!
Chi non crede, prenda un bel libro di Scienza delle costruzioni e si legga il paragrafo relativo alla torsione.

[CapIReX-65]

Nrg69, il Nov 1 2008, 03:56 PM, ha scritto:

Complimenti per l'esercizio di stile, molto piu bello esteticamente. :sticazzi:

Ste non cè bisogno che il tuo amico ne faccia altri, ci penseranno i PROFESSORI che hanno commentato prima di me.... tutti figli di Golinelli?

Quoto quoto...

[A Tuto Balin']

san.riz, il Nov 1 2008, 11:15 PM, ha scritto:

Mah, io non sono espertissimo di saldature, ma saldare alluminio da 1,5 (o 2 non ricordo) di spessore su un fuso di materiale ignobile come la lega originale, non è facile per niente. Chi lo ha fatto salda per lavoro a Tig , ma prevalentemente acciaio inox e acciaio comune. Non è esperto di alluminio e sue leghe.

La chiusura inferiore ha anche delle piccole "chicche" che in foto non si vedono, perchè in certi punti si sono riprese le nerve interne.

Il peso non è un problema poichè l'obiettivo non era quello di togliere peso, altrimenti immagino che il forcellone se lo sarebbe fatto da zero.
Di foto "montato" ho solo questa....




Dal punto di vista strutturale, la pannellatura inferiore secondo me è OBBLIGATORIA per aumentare di molto la rigidezza.

Ricordo inoltre a tutti che la miglior forma strutturale per resistere alla torsione è il profilo a sezione sottile CHIUSO (tubolare), mentre il forcellone di serie ha ogni braccio a forma di U rovesciata. Sono proprio le nervature a 45° che "tentano" di impedire i moti di ingobbimento che accompagnano la torsione (non sono messe lì per far imbozzolare i ragni in autunno..... :smile: ). Però per quanto possano fare, non possono assolutamente essere paragonabili ad una sezione chiusa. D'altra parte in Cagiva avranno pensato che fare una fusione "cava" fosse diciamo un pelino troppo costosa come soluzione: la moto era un 125cc per divertirsi un po' non una GP! Per cui hanno optato per una bella conchiglia in due pezzi e amen, con apertura inferiore e qualche nervatura!
Chi non crede, prenda un bel libro di Scienza delle costruzioni e si legga il paragrafo relativo alla torsione.

quindi come si potrebbe modificare la struttura del forcellone con l'obiettivo di limare via del peso ma mantenendo inalterate le prestazioni strutturali? in linea di massima prendere la direzione di chiudere la U rovesciata e eliminare le nervature interne? potrebbe essere una strada o ho detto una cagata?

[yurimoto]

peso in piu o no a me piace un casino fai i complimenti al tuo amico :yea:

[aran]

se permetti una precisazione, i forcelloni subiscono di piu' la flessione che la torsione. Anche se poi non riesco a spiegarmi questi forcelloni enormi della motogp e poi sono vicolati solo con un perno... mah....

[RidePassion]

davvero bello, complimenti

[AndreaNSR125]

aran, il Nov 2 2008, 11:28 AM, ha scritto:

se permetti una precisazione, i forcelloni subiscono di piu' la flessione che la torsione. Anche se poi non riesco a spiegarmi questi forcelloni enormi della motogp e poi sono vicolati solo con un perno... mah....

beh, come vuoi vincolarli altrimenti?

il problema è dovuto semplicemente ad una questione di rigidezza e di pesi... per solamente reggere i carichi basterebbero dei forcelloni con la metà del materiale utilizzato...
il fatto di voler ottenere la maggior rigidezza possibile comporta il fatto di utilizzare spessori più sottili e dimensioni (del "contorno")sempre maggiori (esempio: prendi due tubi dello stesso peso e della stessa lunghezza, uno pieno e uno invece cavo di diametro maggiore, per esempio il primo da 10 mm e il secondo da 30mm, nel secondo farai molta più fatica a piegarlo, torcerlo, ecc ecc)

[Diego]

san.riz, il Nov 2 2008, 12:15 AM, ha scritto:

Mah, io non sono espertissimo di saldature, ma saldare alluminio da 1,5 (o 2 non ricordo) di spessore su un fuso di materiale ignobile come la lega originale, non è facile per niente. Chi lo ha fatto salda per lavoro a Tig , ma prevalentemente acciaio inox e acciaio comune. Non è esperto di alluminio e sue leghe.

La chiusura inferiore ha anche delle piccole "chicche" che in foto non si vedono, perchè in certi punti si sono riprese le nerve interne.

Il peso non è un problema poichè l'obiettivo non era quello di togliere peso, altrimenti immagino che il forcellone se lo sarebbe fatto da zero.
Di foto "montato" ho solo questa....




Dal punto di vista strutturale, la pannellatura inferiore secondo me è OBBLIGATORIA per aumentare di molto la rigidezza.

Ricordo inoltre a tutti che la miglior forma strutturale per resistere alla torsione è il profilo a sezione sottile CHIUSO (tubolare), mentre il forcellone di serie ha ogni braccio a forma di U rovesciata. Sono proprio le nervature a 45° che "tentano" di impedire i moti di ingobbimento che accompagnano la torsione (non sono messe lì per far imbozzolare i ragni in autunno..... :smile: ). Però per quanto possano fare, non possono assolutamente essere paragonabili ad una sezione chiusa. D'altra parte in Cagiva avranno pensato che fare una fusione "cava" fosse diciamo un pelino troppo costosa come soluzione: la moto era un 125cc per divertirsi un po' non una GP! Per cui hanno optato per una bella conchiglia in due pezzi e amen, con apertura inferiore e qualche nervatura!
Chi non crede, prenda un bel libro di Scienza delle costruzioni e si legga il paragrafo relativo alla torsione.

scusami se commento una cosa, :fischietto:

che sappia io la sezione migliore che resiste alla torsione è sì quella tubolare,
ma a sezione piena, gli sforzi di torsione si concentrano sia sull'asse neutro al centro, fino
all'esterno della sezione,
La sezione tubolare a spessore sottile è ottimale in caso
di sforzo flessionale ,dove le tensioni sono maggiori sul raggio esterno del tubo,
dopodichè mano a mano vanno diminuendo fino a essere pari a zero sull'asse neutro.
:sorriso:

[g-racing]

eh no! prendiamo ad esempio una sezione circolare.. l'andamento delle tau da torcente è triangolare.. la sollecitazione è massima all'esterno e nulla sull'asse neutro, quindi la parte piu interna del materiale è sfruttata molto poco.. conviene quindi, a parità di area resitente, aumentare il diametro e fare una sezione cava, cosa che fa aumentare il momento d'inerzia polare e quindi diminuire la sollecitazione di torsione ( Tau torc = Mf/Jp x D/2)

[AndreaNSR125]

mmm no non mi pare corretto, o meglio...
si sicuramente anche il centro aiuta, ma in realtà non molto...
o meglio, se ti serve avere qualcosa che resista a torsione che debba essere il più compatto possibile, senza problemi di peso, allora la soluzione piena è l'unica soluzione.

se invece ti serve qualcosa che sia leggero ma con la stessa resistenza (senza vincoli di dimensione) allora un tubo cavo è la soluzione migliore.

questo perchè la torsione è un momento lungo l'asse della trave, quindi gli strati più esterni del materiale avranno un "rapporto di leva" più favorevoleandando a sopportare la stragrande maggioranza del momento torcente...

[g-racing]

certamente, io ho detto che il materiale centrale non è sfruttato, non che non contribuisce alla torsione, ovviamente fa il suo lavoro, anche se in percentuale minore rispetto alla parte esterna.. concordo quindi con le precisazioni che hai fatto

[AndreaNSR125]

si scusa, la mia risposta era per Diego quello ceh hai scritto è correttissimo

[san.riz]

Diego, il Nov 2 2008, 01:47 PM, ha scritto:

scusami se commento una cosa, :fischietto:

che sappia io la sezione migliore che resiste alla torsione è sì quella tubolare,
ma a sezione piena, gli sforzi di torsione si concentrano sia sull'asse neutro al centro, fino
all'esterno della sezione,
La sezione tubolare a spessore sottile è ottimale in caso
di sforzo flessionale ,dove le tensioni sono maggiori sul raggio esterno del tubo,
dopodichè mano a mano vanno diminuendo fino a essere pari a zero sull'asse neutro.
:sorriso:

Ok, tutto vero, ma quello che dici poi ti han già dimostrato che ti si "ritorce" contro. Tutto ciò che è "dentro" è peso inutile. Fidati di uno che qualche cosa di progettazione meccanica e calcolo strutturale ha fatto....

In merito alla domanda sul risparmiare peso, c'è solo una cosa da fare: eliminare il forcellone originale e rifarlo da zero. Il materiale da togliere sarebbe in punti impossibili e tanto varrebbe rifarlo! Le nerve, per carità, stan bene dove stanno! NON AZZARDATEVI A TOGLIERE UN GRAMMO DA UN FORCELLONE SE NON SAPETE COSA STATE FACENDO IN TERMINI STRUTTURALI! (sia ben chiaro.... :fischietto: )

Indi: se volete rinforzarlo, chiudetelo sotto. Però poi pesa un pochino di più. A questo punto cambiate cerchio, perno ruota, pinza, corona, ecc ecc e risparmiate con gli interessi. :fonzie:
Se volete una cosa estetica potete fare una roba simile (anche se qui in effetti è tutta chiusa la sezione della capriata, per cui è anche strutturale).

[amz69]

ritiro quello che ho detto, nella foto che avevo visto sembravano fatte male, ma in quello postato montato invece si vede che sono fatte molto meglio di come li avevo visti primi. ci sta proprio bene, sembra una moto di cilindrata molto maggiori complimenti allora sotto tutti gli aspetti

[Diego]

Si scusatemi...non mi sono spiegato bene.
Entrando poi nel dettaglio l'ultima sezione più centrale ha un'importanza minore.
Comunque a parità di resistenza di una sezione circolare, posso utilizzare un tubo pieno con diametro più piccolo, anche se di poco, al posto di uno cavo con "x" spessore; per il discorso di risparmiare peso bisognerebbe fare due conti furbi,
e vedere se si guadagna più peso con un diametro minore o togliendo materiale dal centro sezione.

Messaggio modificato da Diego il 04 November 2008 - 18:59

[Sparrowarrow]

dillo, il Nov 1 2008, 10:11 PM, ha scritto:

molto bello, io vorrei fare scavare il mio dalle nervature e poi chiuderlo sotto come quello...

Non me ne intendo, ma poi terrebbe???









Cmq, ma davvero saldando una lastrina per chiudere il forcellone sotto si aumenta la rigidità (di un valore anche minimamente degno di nota)?!?!??!
E sopprattutto... E' necessario?!?!?!?




Ad ogni modo i più sinceri complimenti!!! E' un lavoro molto carino e sicuramente una bella iniziativa!!!! :fonzie:

[san.riz]

Salve a tutti.

Siccome non ho ancora detto a Gabriele di averlo "messo" sul CMC ( :fonzie: :fonzie: ) eheheheh...., mi aspetto che prima o poi se ne accorga e scriva qualcosa pure lui, per cui se avete domande specifiche potrete fargliele direttamente a lui.

Io voglio però ribadire che:

1) considero che a livello di sicurezza, la saldatura su un fuso come quello, non sia la miglior cosa che ci si possa fare e deve essere affidata ad esperti veri. Inoltre, è molto probabile che senza trattamenti termici seguenti alla saldatura, vi siano zone ultra "tirate" che potrebbero criccare.

2) la saldatura introduce tensioni e deformazioni residue che in parte possono deformare il pezzo facendogli perdere di parallelismo fra i perni.

3) questo pezzo andrà installato su una moto che credo non farà mai troppi km, e siamo d'accordo che dopo i primi giretti, sarà ricontrollato visivamente lo stato di tutte le zone "criccabili" alla ricerca di eventuali cricche. Il pezzo sarà inoltre controllato come parallelismo.

4) non escludo che finite le modifiche di saldatura, si mandino tutti i pezzi ad un trattamente termico di distensione.

5) il primo che si "rinforza" il forcellone e ci si spatacca per terra perchè gli cede il pezzo (!) si ricorderà di quanto ho scritto!


Insomma, occhio a saldare a cuor leggero!
:italia:

[SoDDo]

il tuo amico è un genio!

lo stimo,non tanto per l'idea ma perchè si è sbattuto per farsi un qualcosa di totalmente suo!

[Sparrowarrow]

san.riz, il Nov 4 2008, 10:34 PM, ha scritto:

Salve a tutti.

Siccome non ho ancora detto a Gabriele di averlo "messo" sul CMC ( :fonzie: :fonzie: ) eheheheh...., mi aspetto che prima o poi se ne accorga e scriva qualcosa pure lui, per cui se avete domande specifiche potrete fargliele direttamente a lui.

Io voglio però ribadire che:

1) considero che a livello di sicurezza, la saldatura su un fuso come quello, non sia la miglior cosa che ci si possa fare e deve essere affidata ad esperti veri. Inoltre, è molto probabile che senza trattamenti termici seguenti alla saldatura, vi siano zone ultra "tirate" che potrebbero criccare.

2) la saldatura introduce tensioni e deformazioni residue che in parte possono deformare il pezzo facendogli perdere di parallelismo fra i perni.

3) questo pezzo andrà installato su una moto che credo non farà mai troppi km, e siamo d'accordo che dopo i primi giretti, sarà ricontrollato visivamente lo stato di tutte le zone "criccabili" alla ricerca di eventuali cricche. Il pezzo sarà inoltre controllato come parallelismo.

4) non escludo che finite le modifiche di saldatura, si mandino tutti i pezzi ad un trattamente termico di distensione.

5) il primo che si "rinforza" il forcellone e ci si spatacca per terra perchè gli cede il pezzo (!) si ricorderà di quanto ho scritto!


Insomma, occhio a saldare a cuor leggero!
:italia:

Potresti spiegare il punto 4??!?!

e cmq... Perchè dovrebbe cedere il perno!?!?

[firemaker85]

non il perno....dice uno dei bracci o qualke punto dovuto alle tensioni interne si rompa....il trattamento di distensione consiste nel portare il materiale ad una certa temperatura lasciarlo x un tot e poi scendere lentamente...raffreddando spesso in forno...in modo ke le tensioni siano minime