57 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

A Tuto Balin', il Jun 19 2010, 11:41 PM, ha scritto:

se posso intromettermi, penso che questo che ha scritto andrea sia indiscutibile... il banco prova è un metodo sicuramente più adatto e preciso per ottenere dati sulle prestazioni di un motore non siete d'accordo? ovviamente fra le prestazioni del motore al banco prova e le prestazioni della moto in pista vi è molta differenza, ma è proprio questo il punto!

il banco isola il motore e toglie dal sistema molti fenomeni fisici che possono influenzare la misura... a questo vanno ovviamente aggiunte prove in pista per vedere come si comporta il sistema nella situazione reale...

ma arrivare alla situazione reale senza un minimo di idea del comportamento nella situazione semplice, cioè senza prove al banco, introduce di colpo troppe variabili e rende molto più difficile l'analisi del problema, poi ovvio io non voglio discutere il metodo di operare di mrk o del suo preparatore, se loro si trovano bene ed hanno risultati anche in questo modo tanto meglio per loro... però nel frattempo sarete d'accordo spero con quello che ha detto andrea, è uno dei punti cardine del metodo scientifico...

Vedo che finalmente qualcuno ha capito ciò che ho scritto.

Mrk, non vedo perchè ti senti tanto tirato in causa.
Ho detto che lavori male?
ho detto che le tue prove sono inutili?

NO. Io ho solo detto, (ripeto per la terza volta) presentando prove abbastanza evidenti, che secondo me, la prova in pista è una cosa che sicuramente è utile, ma i cui dati sono di difficile interpretazione, e soprattutto, servono anche molti altri dati per avere una buona idea di cosa succede alla moto che gira (compensati in parte dalle sensazioni del pilota).

E' inutile che tu sfoderi tutte le tue conoscenze e la tua esperienza.
Io ti ho messo di fronte dei dati che tu stesso mi hai fatto notare.
Ho fatto notare una cosa banalissima, e tu sai solo dire che tutti fanno così, che tu sei il più figo del mondo e io sono un povero cogli***e.

E si che ci sono svariati modi per dimostrare la tua tesi, non ultima, il grado di precisione e ripetibilità del banco prova.

Io ho scritto da qualche parte che mi ritengo superiore a te?
che saprei fare una moto che va più veloce della tua?

no, non mi sembra. Però tu devi far capire che sei il più figo del mondo, giusto?
Ti ho posto una questione semplicissima, che si poteva risolvere con un altrettanto semplice risposta, che non è ancora arrivata.

Io, non ho la disponibilità economica di fare i lavori e le prove che vorrei fare, dal basso dei miei 23 anni, nessuno studio di ingegneria aperto, e nessuna o quasi conoscenza nel mondo delle corse, mi limito a studiare le cose fatte da altri e capire il perchè di certe soluzioni.
E' la stessa cosa che ho fatto ora, ho cercato di capire il perchè la prova in pista è migliore, e ho raggiunto le mie soluzioni.
Ora avendo la possibilità di parlarne con un espertissimo, mi sento dire "perchè così fanno tutti".
che razza di spiegazione è?


@ManuelSP. sarai anche dentro il mondo dell'aeronautica fino al collo, ma a quanto pare non ne conosci la storia.
I primi aerei sono caduti perchè si fondavano su teorie incomplete, errate a volte, e i computer avevano cento volte MENO la potenza di calcolo di un attuale cellulare.
Il primo aereo a superare il muro del suono era il bell X1 se non ricordo male, ed è volato 60 anni fa, praticamente agli albori del volo.
Se permetti, in 60 anni qualche passo avanti è stato fatto.
Ah, faccio notare che ai tempi non esisteva nessuna galleria del vento in grado di simulare le condizioni di volo a regime supersonico.
Ah, e il X1 aveva fatto una cinquantina di voli e non mi risulta si sia schiantato. Inoltre dubito seriamente che attualmente si usino i dati dei primi voli supersonici, dal momento che ci sono una marea di dati molto più attendibili e precisi ricavati negli anni a seguire.

[Manuelsp]

A Tuto Balin', il Jun 20 2010, 02:49 PM, ha scritto:

posso chiederti di chiarire questa frase? non ho capito bene cosa intendi...

significa che le moto che prepara e mette a punto lui in pista hanno risultati migliori di quelli che hanno le moto dei reparti corse? quali reparti corse? quelli del motogp?

grazie per l'attenzione...

Scusa ma come confronti i risultati in pista di una ev sp o di altre moto non gp con quelli della moto gp? Se lavorasse su una motogp lo sapremmo. Io penso lui dicesse in generale, che è più competente di molti tecnici ufficiali o plurilaureati del caso. Penso.

[fabio_491]

scrivete troppo per i miei gusti ...
una domanda per marco e d' inverno??

[Manuelsp]

AndreaNSR125, il Jun 20 2010, 03:10 PM, ha scritto:

@ManuelSP. sarai anche dentro il mondo dell'aeronautica fino al collo, ma a quanto pare non ne conosci la storia.
I primi aerei sono caduti perchè si fondavano su teorie incomplete, errate a volte, e i computer avevano cento volte MENO la potenza di calcolo di un attuale cellulare.
Il primo aereo a superare il muro del suono era il bell X1 se non ricordo male, ed è volato 60 anni fa, praticamente agli albori del volo.
Se permetti, in 60 anni qualche passo avanti è stato fatto.
Ah, faccio notare che ai tempi non esisteva nessuna galleria del vento in grado di simulare le condizioni di volo a regime supersonico.
Ah, e il X1 aveva fatto una cinquantina di voli e non mi risulta si sia schiantato. Inoltre dubito seriamente che attualmente si usino i dati dei primi voli supersonici, dal momento che ci sono una marea di dati molto più attendibili e precisi ricavati negli anni a seguire.

Ho scritto che è caduto? Ho detto cumulo di rottami. Un profilo che non funziona è un rottame. Il fatto che tu dubiti non suscita l'interesse di nessuno nel mondo dell'aeronautica. Si utilizzano ancora i dati dell'x1. 60 anni fà non erano gli albori del volo. E se fossi bene informato sapresti che non c'è poi un abisso tra oggi e ieri. Tralasciando la componente ''strumenti''.

Messaggio modificato da Manuelsp il 20 June 2010 - 14:20

[mitico92]

*

Messaggio modificato da mitico92 il 20 June 2010 - 14:22

[A Tuto Balin']

Manuelsp, il Jun 20 2010, 03:11 PM, ha scritto:

Scusa ma come confronti i risultati in pista di una ev sp o di altre moto non gp con quelli della moto gp? Se lavorasse su una motogp lo sapremmo. Io penso lui dicesse in generale, che è più competente di molti tecnici ufficiali o plurilaureati del caso. Penso.

appunto mi pareva strano ma la frase era un po vaga e non capivo quale fosse il termine di paragone... sono d'accordo anche io sul fatto che l'abito non faccia il monaco...

Messaggio modificato da A Tuto Balin' il 20 June 2010 - 14:27

[AndreaNSR125]

Manuelsp, il Jun 20 2010, 03:20 PM, ha scritto:

Ho scritto che è caduto? Ho detto cumulo di rottami. Un profilo che non funziona è un rottame. Il fatto che tu dubiti non suscita l'interesse di nessuno nel mondo dell'aeronautica. Si utilizzano ancora i dati dell'x1. 60 anni fà non erano gli albori del volo. E se fossi bene informato sapresti che non c'è poi un abisso tra oggi e ieri. Tralasciando la componente ''strumenti''.

Non voglio andare ot, cosa che è già successa, ma hai la minima idea di cosa significhi la parola "ricerca"?
L'x1 è stato fondamentale nello sviluppo aeronautico, il fatto che il profilo non funzionasse (che poi il profilo... l'intero aereo non funzionava, perchè basato su teorie frammentarie, incomplete e talvolta SBAGLIATE), non significa che è un cumulo di rottami.
Il fatto che non funzionasse a spinto i ricercatori a chiedersi il perchè, a elaborare nuove teorie, tutto fuorchè un cumulo di rottami.
Visto che ne sai tanto più di me di quali dati si usano dell'x1, posso chiederti di citarmeli?
60 anni fa erano gli albori del volo supersonico, vorresti negarlo?
Io non sarò bene informato, però io so che differenze ci sono tra gli aerei di oggi e quelli di 60 anni fa, dire che non è cambiato nulla (o meglio, che non c'è un abisso) significa soltanto che non hai la più pallida idea di quello di cui stai parlando.
Il che, per carità, è ragionevolissimo non te ne faccio una colpa, agli occhi di un esterno gli aerei sono tutti simili,ma dagli anni 60 ad oggi ci sono state varie rivoluzioni nell'aeronautica.
Giusto per citarne qualcuna a quei tempi non si aveva quasi la più pallida idea di cosa fosse lo strato limite e di quali leggi lo governassero.

[{mRk}]

Manuelsp, il Jun 20 2010, 01:12 PM, ha scritto:

3 polverizzatori, 7 spilli e qualche getto. Sarà mica il vhst 28? come va? Vale la pena? Anche io l'ho preso, lunedi provo a carburarlo con il materiale a mia disposizione, fin dove arrivano le mie competenze, sicuramente lo farò col manuale dell'orto davanti. Contemporaneamente monterò una temrocoppia. Penso però che la taratura della tua mito ev sp sia inutilizzabile sulla mia carriola

Si, è il VHST. L'ho lasciato ai tecnici Aprilia per farlo controllare, così da evitare che qualcuno ci rimetta pistone e cilindro.
Da quanto rilevato va molto meglio rispetto al stradale.

[{mRk}]

fabio_491, il Jun 20 2010, 03:13 PM, ha scritto:

scrivete troppo per i miei gusti ...
una domanda per marco e d' inverno??

D'inverno si lavora principalmente in officina revisionando i motori e preparando i materiali per la stagione successiva. In ogni caso d'inverno si gira anche in pista con il vantaggio di non avere tra i piedi (o per meglio dire tra le ruote) i piloti della domenica. La prima uscita con la Mito l'abbiamo fatta nel dicembre 2009 con 4 o 5 gradi.
Il ragazzo di cui ho postato i tempi sul giro con la 125 SP prima della prima gara stagionale che si corre ad Aprile aveva già percorso qualcosa come 2.000 km in pista.

[{mRk}]

A Tuto Balin', il Jun 20 2010, 02:49 PM, ha scritto:

posso chiederti di chiarire questa frase? non ho capito bene cosa intendi...

significa che le moto che prepara e mette a punto lui in pista hanno risultati migliori di quelli che hanno le moto dei reparti corse? quali reparti corse? quelli del motogp?

grazie per l'attenzione...

Significa che nel corso della sua carriera pur senza avere a disposizione banchi prova o risorse economiche le sue moto hanno fatto meglio anche rispetto alle moto ufficiali delle Case nel CIV ( nel 1970 la sua Aermacchi ha vinto il campionato precedendo le Aermacchi ufficiali di un tale Gilba Milani...), nel mondiali SBK e Supersport, con le 125 SP, ecc.
Ad esempio oggi l'Aprilia in foto ha concluso la gara davanti alla RS 125 SP uscita dal reparto corse Aprilia.

[{mRk}]

AndreaNSR125, il Jun 20 2010, 03:10 PM, ha scritto:

Vedo che finalmente qualcuno ha capito ciò che ho scritto.

Mrk, non vedo perchè ti senti tanto tirato in causa.
Ho detto che lavori male?
ho detto che le tue prove sono inutili?

NO. Io ho solo detto, (ripeto per la terza volta) presentando prove abbastanza evidenti, che secondo me, la prova in pista è una cosa che sicuramente è utile, ma i cui dati sono di difficile interpretazione, e soprattutto, servono anche molti altri dati per avere una buona idea di cosa succede alla moto che gira (compensati in parte dalle sensazioni del pilota).

E' inutile che tu sfoderi tutte le tue conoscenze e la tua esperienza.
Io ti ho messo di fronte dei dati che tu stesso mi hai fatto notare.
Ho fatto notare una cosa banalissima, e tu sai solo dire che tutti fanno così, che tu sei il più figo del mondo e io sono un povero cogli***e.

E si che ci sono svariati modi per dimostrare la tua tesi, non ultima, il grado di precisione e ripetibilità del banco prova.

Io ho scritto da qualche parte che mi ritengo superiore a te?
che saprei fare una moto che va più veloce della tua?

no, non mi sembra. Però tu devi far capire che sei il più figo del mondo, giusto?
Ti ho posto una questione semplicissima, che si poteva risolvere con un altrettanto semplice risposta, che non è ancora arrivata.

Io, non ho la disponibilità economica di fare i lavori e le prove che vorrei fare, dal basso dei miei 23 anni, nessuno studio di ingegneria aperto, e nessuna o quasi conoscenza nel mondo delle corse, mi limito a studiare le cose fatte da altri e capire il perchè di certe soluzioni.
E' la stessa cosa che ho fatto ora, ho cercato di capire il perchè la prova in pista è migliore, e ho raggiunto le mie soluzioni.
Ora avendo la possibilità di parlarne con un espertissimo, mi sento dire "perchè così fanno tutti".
che razza di spiegazione è?

Ho semplicemente detto che hai visto lavorare, non hai mai lavorato, non sai lavorare e vorresti insegnare a lavorare alla gente che lavora da anni ad un livello d'eccellenza.

Solo un incompetente potrebbe affermare una cosa simile:

AndreaNSR125, il Jun 18 2010, 09:08 PM, ha scritto:

fondamentalmente perchè non è un buon metodo di verifica, o meglio, i dati che se ne ricavano sono da prendere con le pinze e bisogna valutarli attentamente, oltre che naturalmente, effettuare delle prove rigorose.
Innanzitutto c'è una quantità di fattori che influenzano la misura enorme.
metti per esempio che provi uno scarico un giorno, e provi l'altro un mese dopo...
differenti condizioni climatiche, magari becchi pure un po di vento contro, e uno scarico che invece è vincente passa per peggiore di quello prima.
...

Perché sono un persona in malafede o incompetente che non ha mai lavorato potrebbe fare esempi così stupidi per dimostrare che lavorare sul banco prova è meglio...

Solo una persona con dei limiti non da poco potrebbe prendere come riferimento il lavoro che fanno in Ferrari:

AndreaNSR125, il Jun 19 2010, 09:57 PM, ha scritto:

...
Per quanto riguarda la mia esperienza, io sono stato nella sala prove Ferrari F1, ho visto come lavorano,e poco ma sicuro, sono a un livello nemmeno comparabile con quello di un 125, eppure il banco prova è li che gira e gira, registrando dati su dati.
...

per porlo come esempio da seguire per quello che facciamo noi con le 125 SP.
L'anno scorso il budget della Ferrari era di soli 450 milioni di Euro... Sei ridicolo... per me sei uno dei tanti personaggi che parla (scrive) tanto, però di fatti zero...
Però sei in buona compagnia... In pista oggi abbiamo lasciato dietro gente che questo inverno ha lavorato veramente sul banco prova a dimostrazione che il banco prova serve a poco. Se uno è incapace resta incapace anche se ha a disposizione un banco prova.
Il banco prova lo lascio pure a Diego, Nrg69 o altri che vogliono utilizzarlo


Se volete postare per questioni che riguardano l'argomento per cui è stata aperta questa discussione siete liberi di postare. Se invece volete postare per questioni riguardanti le vostre personali teorie e/o seghe mentali aprite una vostra discussione.

[A Tuto Balin']

{mRk}, il Jun 20 2010, 05:00 PM, ha scritto:

Ad esempio oggi l'Aprilia in foto ha concluso la gara davanti alla RS 125 SP uscita dal reparto corse Aprilia.

capito... complimenti...

[A Tuto Balin']

{mRk}, il Jun 20 2010, 05:31 PM, ha scritto:

Il banco prova lo lascio pure a Diego, Nrg69 o altri che vogliono utilizzarlo

scusa però devo farti un'osservazione, penso che critiche discussioni siano salutari e utili per tutti, però che siano fatte con un po meno di presunzione... scrivere una frase come questa è molto da presuntuosi...

basta citare i fatti ed eventualmente dire: ragazzi dovete accorgervi che io che lavoro in pista ho risultati migliori di quelli che avete voi che rimanete sul banco prova, fatti non pugnette...

ma scrivere così e con quella faccina li è davvero da presuntuosi e un po poco simpatici... scusa l'appunto...

Messaggio modificato da A Tuto Balin' il 20 June 2010 - 17:32

[AndreaNSR125]

Come da ultimo avviso non tollererò ulteriori OT.
Non ci saranno ulteriori avvertimenti.

{mRk}

Messaggio modificato da {mRk} il 20 June 2010 - 19:51

[mitico92]

io credo che se i termini di paragone di mrk non riescano ad usare il banco prova in modo efficace non significa che il metodo di mrk sia il migliore ma che molto probabilmente chi ha usato un banco prova è stato incapace a leggere i risultati dello stesso.
credo che mrk e il suo team(se cosi lo posso chiamare) siano persone capacissime che riescono ad avere ottimi risultati senza l'ausilio di un banco ma credo anche che una persona realmente qualificata all'utilizzo dello stesso possa come minimo eguagliare tale efficacia.
se qualcuno la pensa diversamente lo prego di esplicare il suo pensiero senza però usare toni scontrosi e/o poco amichevoli, se si è sicuri di avere ragione bisogna essere sereni più che mai, comportamenti divergenti sono propedeutici all'inisicurezza.

[Manuelsp]

AndreaNSR125, il Jun 20 2010, 03:41 PM, ha scritto:

Non voglio andare ot, cosa che è già successa, ma hai la minima idea di cosa significhi la parola "ricerca"?
L'x1 è stato fondamentale nello sviluppo aeronautico, il fatto che il profilo non funzionasse (che poi il profilo... l'intero aereo non funzionava, perchè basato su teorie frammentarie, incomplete e talvolta SBAGLIATE), non significa che è un cumulo di rottami.
Il fatto che non funzionasse a spinto i ricercatori a chiedersi il perchè, a elaborare nuove teorie, tutto fuorchè un cumulo di rottami.
Visto che ne sai tanto più di me di quali dati si usano dell'x1, posso chiederti di citarmeli?
60 anni fa erano gli albori del volo supersonico, vorresti negarlo?
Io non sarò bene informato, però io so che differenze ci sono tra gli aerei di oggi e quelli di 60 anni fa, dire che non è cambiato nulla (o meglio, che non c'è un abisso) significa soltanto che non hai la più pallida idea di quello di cui stai parlando.
Il che, per carità, è ragionevolissimo non te ne faccio una colpa, agli occhi di un esterno gli aerei sono tutti simili,ma dagli anni 60 ad oggi ci sono state varie rivoluzioni nell'aeronautica.
Giusto per citarne qualcuna a quei tempi non si aveva quasi la più pallida idea di cosa fosse lo strato limite e di quali leggi lo governassero.

Nell'ultima settimana sono stato in compagnia di un signore, tutta la settimana, molto semplice, che ha partecipato al progetto dell'x1. Scrive tutt'ora per autorevoli riviste aeronautiche, ora non lavora e non vola più per lavoro, ha l'hobby dell'autocostruzione di aa/mm quali biplani della seconda guerra mondiale. Sta scrivendo un libro, ho qui una bozza, finito il libro te lo citerò.Nemmeno tu sai chi sono, e non sono un esterno. Io ho detto che a livello di profilistica non c'è un abisso. Se vuoi affermare il contrario fai pure, agli occhi degli ignoranti passeranno inosservate le tue dichiarazioni. Resta che comunque per la cronaca nella vita costruisco a/m. Ma non mi interessa dimostrare nulla a te, o scrivere pagine per dimostrarti chissà cosa.

[AndreaNSR125]

Manuelsp, il Jun 20 2010, 07:34 PM, ha scritto:

Nell'ultima settimana sono stato in compagnia di un signore, tutta la settimana, molto semplice, che ha partecipato al progetto dell'x1. Scrive tutt'ora per autorevoli riviste aeronautiche, ora non lavora e non vola più per lavoro, ha l'hobby dell'autocostruzione di aa/mm quali biplani della seconda guerra mondiale. Sta scrivendo un libro, ho qui una bozza, finito il libro te lo citerò.Nemmeno tu sai chi sono, e non sono un esterno. Io ho detto che a livello di profilistica non c'è un abisso. Se vuoi affermare il contrario fai pure, agli occhi degli ignoranti passeranno inosservate le tue dichiarazioni. Resta che comunque per la cronaca nella vita costruisco a/m. Ma non mi interessa dimostrare nulla a te, o scrivere pagine per dimostrarti chissà cosa.

a livello di profilistica non c'è un abisso...beh, considerando che i profili supercritici all'epoca non sapevano nemmeno cosa fossero (come è ovvio, visto che non avevano conoscenze riguardo il campo di moto in supersonico e tanto meno in transonico), e tutti gli aerei performanti da trasporto utilizzano profili supercritici, direi che "un abisso" è proprio la definizione corretta.
Solamente in aerei di piccole dimensioni economici si utilizzano i profili naca per esempio i 6 cifre, e a volte nemmeno quelli, per motivi di costi si utilizzano profili simmetrici.
Tu non hai idea di quanto sviluppo ci sia dietro allo sviluppo di un profilo per un nuovo velivolo (prestazionale naturalmente)... secondo te tutte le ricerche Boeing,Airbus,TsAgi e compagnia bella le liberano ai 4 venti?
Mi spieghi cosa intendi tu per "non c'è un abisso", perchè forse abbiamo criteri diversi.
In ogni caso, se tu affermi certe cose, sei tenuto a dimostrare che queste siano veritiere, altrimenti potresti dire qualsiasi cavolata che ognuno ci crede.

[{mRk}]

Ormai è un continuo OT....
Sono costretto a chiudere.