320 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Sep 26 2010, 10:54 PM, ha scritto:

La detonazione non avviene esclusivamente nella banda di squish. Senza andare troppo lontano:

Per innescare la detonazione bastano pressioni e temperature giuste. Una candela che non riesce a smaltire il calore causa carburazione troppo magra aiuta a detonare anche al di fuori della banda di squish. Per questa ragione in alcune particolari condizioni si utilizzano candele leggermente più fredde del solito per tenere più basse le temperature del motore.

Visto che facciamo i precisini:
la detonazione invece avviene a combustione già avviata infatti è più facile che avvenga nella banda di squish, perchè la miscela, bruciando nell'intorno della candela, comprime i gas più esterni che sno quelli hce subiscono la massima compressione.
E' per cui l'ultima zona che viene raggiunta dalla combustione a soffrire di più del fenomeno della detonazione.

così va meglio?

{mRk}, il Sep 26 2010, 10:54 PM, ha scritto:

Aiuta anche a detonare l'utilizzo degli inserti in bronzo antidetonanti, smaltiscono meno calore. Come è strana la vita... Detoni prima e di più ma li chiamano anelli antidetonanti...

Non ho mai detto che i cosiddetti "anelli antidetonazione" servano per evitare la detonazione.

[{mRk}]

amz69, il Sep 25 2010, 10:06 PM, ha scritto:

no, la detonazione avviene durante la fase di comprensione. sono "scoppi" involontari (non commandati da l'accensione) che vengono causati normalmente o da punti caldi (spigoli) e/o insieme da RDC elevati.

il problema, come già detto è definire il numero di detonazioni, in genere un numero molto limitato (mrk dice 4 a giro a rjeka) è da considerasi accettabile per un buon motore "tirato". malgrado detoni si dice che "non detona"

adesso non so come funzionano questi contatori, ma credo che una detonazione è riferito ad un ciclo 2t.

quindi se fatte il conto dei cicli che effetua il motore durante un giro di pista, capite che 4 -> 0 da qui "non detona"

e credo che mrk per dire che i miei motori non detona, significa che in un giro di pista il contatore segna meno di 4, ma non credo che ogni giro segni 0

Il regolamento SP è estremamente restrittivo, i cilindri non possono essere modificati, quindi lo strumento è inutilizzabile sulla moto da pista (richiede la modifica del cilindro).

Abbiamo provato ad aumentare l'anticipo ruotando lo statore senza detonare, però si perdevano prestazioni in alto.
Abbiamo girato anche leggermente più magri del dovuto di passaggio (polverizzatore) ma anche in questo caso non abbiamo detonato, il motore perdeva solo in accelerazione.
Abbiamo provato anche a scendere di squish e salire con il rapporto di compressione, nessun problema di detonazioni.
Per questo avevo detto che c'è un bel po' di margine e lavora da fare. Purtroppo l'accensione kit non è programmabile, il rapporto di compressione è limitato a 13,5:1. Si può migliorare lavorando principalmente sulle conformazioni delle teste, scarico e carburatore.

Tanto per dare qualche riferimento sui risultati che si possono ottenere. Un appassionato/pilota della repubblica Ceca che corre con una Mito ev SP kittata (utilizza un motore non molto diverso dai miei, è preparato dalla stessa persona) a Brno come prestazioni di motore ne aveva leggermente di motore di Pier (alias Prx.69 nel forum CMC) due settimane dopo di motore in una gara cittadina lo passava senza nemmeno sfruttare la scia. Nel mezzo ha passato una settimana a lavorare sul banco prova per tarare il VHST 28. Ha tirato su +1,8CV di potenza massima. Visto che il motore di Pier avrà circa 37,5CV avrà passato i 38,5CV (alla ruota). Presumo che con un motore corsa corta come quello Mito con il VHST 28 racing il guadagno in termini di potenza sia maggiore rispetto al motore Rotax 122 (gente del reparto corse Aprilia ha confermato che il guadagno di potenza massima con il VHST è inferiore al CV).
Pier utilizza la nuova marmitta di mat, la sorella delle marmitte Mito che abbiamo cominciato a testare noi.
Porteremo la moto sul banco prova prima di metterci al lavoro per avere un riferimento iniziale.

Messaggio modificato da {mRk} il 26 September 2010 - 22:41

[luispeedest]

Scusate l'OT ma gli inserti da inserire nell'albero x aumentare l'rdc primario vanno fatti realizzare appositamente? e con quale materiale, teflon, alluminio? oppure si trovano già in vendita?

[{mRk}]

luispeedest, il Sep 27 2010, 01:32 PM, ha scritto:

Scusate l'OT ma gli inserti da inserire nell'albero x aumentare l'rdc primario vanno fatti realizzare appositamente? e con quale materiale, teflon, alluminio? oppure si trovano già in vendita?

Non si trovano in vendita, si realizzano. Si montano per interferenza.
Si utilizzano il teflon, leghe di magnesio oppure il sughero. Ti consiglio il teflon.

[AndreaNSR125]

luispeedest, il Sep 27 2010, 01:32 PM, ha scritto:

Scusate l'OT ma gli inserti da inserire nell'albero x aumentare l'rdc primario vanno fatti realizzare appositamente? e con quale materiale, teflon, alluminio? oppure si trovano già in vendita?

Oltre a quanto già detto da mrk, se non ricordo male puoi trovare qualcosa di già pronto da blukarte adattarlo sulla mito.
Oltre al teflon puoi usare il nylon o altre materie plastiche che reggano alte temperature.
Per esperimento li ho provati a fare in fibra di carbonio e devo dire che per ora non si sono mossi o deformati. avevo qualche dubbio perchè la resina che ho utilizzato non gradisce moltissimo le alte temperature e la forza centrifuga dovuta alla rotazione dell'albero non è poi così bassa.

Puoi anche realizzarle in acciaio, ma a quel punto vai a variare l'equilibratura dell'albero. avevo in mente di farlo in questo modo per l'albero nsr, per dare un po di momento d'inerzia, ma il tutto sarebbe stato successivamente equilibrato a dovere.

[pierre]

{mRk}, il Sep 26 2010, 10:14 PM, ha scritto:

Non è una pazzia, è un lavoro fattibile.

Personalmente mi sento di sconsigliartelo, per vari motivi.
Non credo che trovi giustificazione riprogettare e realizzare un albero motore da utilizzare per uso amatoriale. Avrebbe senso provare nuove strade una volta arrivato al limite dello sviluppo di un motore utilizzato nelle competizioni. Nel caso della Mito il limite del motore kit alimentato dal Mikuni TMX 35 sono 40CV rilevati all'uscita pignone già parecchi anni fa. Con i materiali si può fare ancora meglio.
Quindi hai ancora parecchio margine e lavoro da fare prima di mettere mano l'albero motore a cominciare dalla testa (magari ricavando una testa scomponibile dalla testa originale, è fattibilissimo) e proseguendo con il cilindro.
Provo a indicarti qualche altra strada più praticabile della realizzazione del nuovo albero. Visto che non hai vincoli regolamentari se proprio vuoi mettere mano all'albero motore prova con gli inserti, così riduci i volumi. Invece puoi ridurre le perdite per sbattimento per l'albero motore "chiudendo" il contralbero. Per migliorare l'accelerazione puoi alleggerire il gruppo frizione (puoi usare dischi condotti in ergal, smaltiscono anche meglio il calore) e la trasmissione primaria (è sovradimensionata), puoi utilizzare un volano più leggero (quello del kit pesa 550 grammi circa, diametro 78 mm). Per la mia Mito stradale sto prendendo in considerazione una nuova accensione completa che utilizza un volano di soli 450 grammi perché con le accensioni kit non ho la possibilità di modificare la curva d'anticipo accensione.

Comunque se proprio vuoi provare a realizzare l'albero sappi che la fase più difficile è la fase progettuale. Devi acquisire prima un po' di esperienza con gli alberi. Una volta progettato la realizzazione non è così problematica. Con 500-600€ una impresa specializzata può realizzartelo. Il mio consiglio comunque è di quello di realizzare l'albero in modo tale da poter provare diverse bilanciature. Con i motori 2T la teoria spesso non coincide con la pratica.

Dimenticavo... non so se qualcuno ha provato su questa strada (almeno io non ho notizie in merito), so però che qualcuno ci sta lavorando.

sulla Mito attuale sono senza volano poichè ho tolto l'avviamento elettronico e non mi dispiace darci una spintina per accenderla.
quest inverno vedrò un pò che fare se montare albero originale e carter originali o se buttarmi su di un albero da 0...
ne abbiamo fatti parecchi per vespe per i fatti nostri con risultati anche non deludenti ma buoni... appoggiandomi a il preparatore dei tm da mondiale e sapendo ce correva con i gp e i vecchi Mito sp negli anni 90... magari qualche cosa di buono esce...
una cosa in caso facessi l'albero da 0 per quanto riguarda i carter che faccio?? tengp questi e magari faccio un albero con un diametro maggiore oppure di misure parto come originali??

Messaggio modificato da pierre il 28 September 2010 - 19:52

[memo]

[quote name='{mRk}' date='Sep 26 2010, 10:14 PM' post='1736890']

Provo a indicarti qualche altra strada più praticabile della realizzazione del nuovo albero. Visto che non hai vincoli regolamentari se proprio vuoi mettere mano all'albero motore prova con gli inserti, così riduci i volumi. Invece puoi ridurre le perdite per sbattimento per l'albero motore "chiudendo" il contralbero. Per migliorare l'accelerazione puoi alleggerire il gruppo frizione (puoi usare dischi condotti in ergal, smaltiscono anche meglio il calore) e la trasmissione primaria (è sovradimensionata), puoi utilizzare un volano più leggero (quello del kit pesa 550 grammi circa, diametro 78 mm). Per la mia Mito stradale sto prendendo in considerazione una nuova accensione completa che utilizza un volano di soli 450 grammi perché con le accensioni kit non ho la possibilità di modificare la curva d'anticipo accensione.


scusate l of topic...e se oltre a i consigli sopra citati da mrk si aggiungesse pompa acqua elettrica e retifica ingranaggio pompa acqua meccanica dalla campana( = meno peso campana.. meno attrito con il liquido refrigerante.. memo perdita del attrito dei denti contro lolio )...poi eliminare il miscelatore con il rinvio conta giri per chi avesse quello meccanico...e in ultimo magari una frizone a secco di sicuro con la massa che ha in attrito con olio qualche dato positivo se si fa a secco dovra pur esserci.....poi se si vuole rosicare un po di rdc primario ce lo spazio tra "camicia" cilindo e blocco si potrebbe fare un impronta con dello stucco epossidico per avere l aderenza massima del cilindro al blocco....

[pierre]

[quote name='memo' date='Sep 27 2010, 08:32 PM' post='1737196']
[quote name='{mRk}' date='Sep 26 2010, 10:14 PM' post='1736890']
Provo a indicarti qualche altra strada più praticabile della realizzazione del nuovo albero. Visto che non hai vincoli regolamentari se proprio vuoi mettere mano all'albero motore prova con gli inserti, così riduci i volumi. Invece puoi ridurre le perdite per sbattimento per l'albero motore "chiudendo" il contralbero. Per migliorare l'accelerazione puoi alleggerire il gruppo frizione (puoi usare dischi condotti in ergal, smaltiscono anche meglio il calore) e la trasmissione primaria (è sovradimensionata), puoi utilizzare un volano più leggero (quello del kit pesa 550 grammi circa, diametro 78 mm). Per la mia Mito stradale sto prendendo in considerazione una nuova accensione completa che utilizza un volano di soli 450 grammi perché con le accensioni kit non ho la possibilità di modificare la curva d'anticipo accensione.


scusate l of topic...e se oltre a i consigli sopra citati da mrk si aggiungesse pompa acqua elettrica e retifica ingranaggio pompa acqua meccanica dalla campana( = meno peso campana.. meno attrito con il liquido refrigerante.. memo perdita del attrito dei denti contro lolio )...poi eliminare il miscelatore con il rinvio conta giri per chi avesse quello meccanico...e in ultimo magari una frizone a secco di sicuro con la massa che ha in attrito con olio qualche dato positivo se si fa a secco dovra pur esserci.....poi se si vuole rosicare un po di rdc primario ce lo spazio tra "camicia" cilindo e blocco si potrebbe fare un impronta con dello stucco epossidico per avere l aderenza massima del cilindro al blocco....


Per quanto riguarda la pompa acqua ci avevo già pensato ma bisogna trovare una pompa di quelle serie con molta mandata, su di un aprilia avevo già provato ma in pista i suoi quasi 70° cerano tutti ed inoltre la pompa del acqua potente non è leggerissima....
per quanto riguarda la frizione è peggio che spararsi a parere mio!

[AndreaNSR125]

non vedo l'utilità di utilizzare una pompa acqua esterna... un aggravio di peso per togliere al motore più potenza di quanto non faccia la girante della mito?

innanzitutto la potenza assorbita è minima. La pompa venduta da Arf33 ha una potenza di circa 14-15watt.
assumento il rendimento del motore della pompa a 0,8 e quello del generatore a 0,6 (valori realistici), otteniamo poco più di 23 watt assorbiti dal volano.
Con il rendimento del motore elettrico significa che servono 11w per muovere l'acqua.

considerando la medesima potenza utilizzata dalla girante "meccanica", abbiamo: 11w di potenza assorbita
rendimento dell'ingranaggio in plastica, diciamo un pessimo 0,9 e un altrettanto pessimo 0,9 tra frizione e albero motore, arriviamo a 13,5w assorbiti all'abero.
Ora, il paraolio della pompa dell'acqua della mito è abbastanza duro, diciamo che assorbe 0,01 Nm,ovvero una potenza di circa 4watt.
nel peggiore dei casi, la potenza assorbita dalla pompa dell'acqua è inferiore ai 18W contro i 23W della pompa elettrica.
inoltre la pompa elettrica fornisce una portata pressapoco costante all'aumentare dei giri, e non lineare come nel caso della pompa meccanica.

[pierre]

AndreaNSR125, il Sep 28 2010, 10:49 AM, ha scritto:

non vedo l'utilità di utilizzare una pompa acqua esterna... un aggravio di peso per togliere al motore più potenza di quanto non faccia la girante della mito?

innanzitutto la potenza assorbita è minima. La pompa venduta da Arf33 ha una potenza di circa 14-15watt.
assumento il rendimento del motore della pompa a 0,8 e quello del generatore a 0,6 (valori realistici), otteniamo poco più di 23 watt assorbiti dal volano.
Con il rendimento del motore elettrico significa che servono 11w per muovere l'acqua.

considerando la medesima potenza utilizzata dalla girante "meccanica", abbiamo: 11w di potenza assorbita
rendimento dell'ingranaggio in plastica, diciamo un pessimo 0,9 e un altrettanto pessimo 0,9 tra frizione e albero motore, arriviamo a 13,5w assorbiti all'abero.
Ora, il paraolio della pompa dell'acqua della mito è abbastanza duro, diciamo che assorbe 0,01 Nm,ovvero una potenza di circa 4watt.
nel peggiore dei casi, la potenza assorbita dalla pompa dell'acqua è inferiore ai 18W contro i 23W della pompa elettrica.
inoltre la pompa elettrica fornisce una portata pressapoco costante all'aumentare dei giri, e non lineare come nel caso della pompa meccanica.

[memo]

ok chiarissimo ..ecco perche fin ora non ne avevo mai sentito di gente che la montava...

[_JayD_]

però dillo la montava se non sbaglio...............sarebbe interessante un suo intervento dato che l'ha provata in prima persona.........

[pierre]

_JayD_, il Sep 28 2010, 10:59 PM, ha scritto:

però dillo la montava se non sbaglio...............sarebbe interessante un suo intervento dato che l'ha provata in prima persona.........

lo provata anche io su di un rs come ho scritto sopra ma la temperatura era 70° in pista.. si sa che le rs stanno più alte però questo non ha cambiato nulla e prestazioni uguali.. anche perchè il motorino pesa!!

[amz69]

fatto sta: seri riuscito a provare

se tutte le moto hanno le pompe meccaniche ci sarà un motivo, solo adesso le macchine usano pompe elettro attuate per essere in grado di staccarle quando non servono, tutto solo ed esclusivamente per l'inquinamento

[pierre]

amz69, il Sep 29 2010, 03:35 PM, ha scritto:

fatto sta: seri riuscito a provare

se tutte le moto hanno le pompe meccaniche ci sarà un motivo, solo adesso le macchine usano pompe elettro attuate per essere in grado di staccarle quando non servono, tutto solo ed esclusivamente per l'inquinamento

il ragazzo lo voleva ed io l'ho fatto!!

[{mRk}]

pierre, il Sep 29 2010, 11:07 AM, ha scritto:

lo provata anche io su di un rs come ho scritto sopra ma la temperatura era 70° in pista.. si sa che le rs stanno più alte però questo non ha cambiato nulla e prestazioni uguali.. anche perchè il motorino pesa!!

Avendo a che fare in pista oltre che con la Mito anche con le Aprilia Rs 125 posso confermarti che le Aprilia di base smaltiscono con difficoltà il calore quando le condizioni climatiche sono estreme (abbiamo girato con temperature fino 35°C). Basta osservare i rispettivi radiatori...

Il motore Cagiva puoi sempre farlo girare sui 60°C, se serve anche a temperature più basse.

[amz69]

io con la mia mito da pista anche io pieno estate, forse anche più di 35°, non ho mai visto superare i 60° in moto, di media 55°. mezzo stagione 50°

strumentazione GPT

(io non ho termostato e ho il circuito secondario chiuso, dovrebbe smaltire leggermente più calore)

[{mRk}]

amz69, il Sep 29 2010, 05:40 PM, ha scritto:

io con la mia mito da pista anche io pieno estate, forse anche più di 35°, non ho mai visto superare i 60° in moto, di media 55°. mezzo stagione 50°

strumentazione GPT

(io non ho termostato e ho il circuito secondario chiuso, dovrebbe smaltire leggermente più calore)

Noi nastriamo il radiatore per mantenere la temperatura sui 60°C.

[amz69]

quando giro con la testa con il thermostato gira sui 55°, non che è ci ho mai pensato, ma ci proverò

[yurimito]

Ma infatti un mio amico ha rs del 2004
e la temp gli sale fino ai 90 gradi,
lui mi dice sempre"i motori due tempi girano bene dai 90 ai 100 gradi"
io gli rispondo sempre,allora mi spiegheresti perché la mito non sale al di sopra dei 60?
(dipende anche dai gradi della candela)
E mi spiegheresti perché tutte le persone dicono di non superare i 70 gradi?

Secondo voi chi ha ragione? XD
scusate ot