72 risposte a questa discussione

[A Tuto Balin']

AndreaNSR125, il Apr 30 2005, 01:58 PM, ha scritto:

per la carburazione l'avevo già scritto da qualche parte,e si tratta di aggiungere un secondo carburatore,senza valvola, che apra e chiuda lo spillo a seconda della pressione che c'è nell'airbox...
il solo problema a questo punto sarebbe quello di carburare la moto.. che non penso sia per niente facile!!!
si dovrebbe prima carburare da fermi,quindi utilizzando solo il primo carburatore,visto che l'airbox va addirittura in depressione (il motore che aspira),mentre per carburare con il secondo carburatore è un casino, perchè bisognerebbe fare delle prove dinamiche,ma a rischio di grippata...
e poi non penso che sarà così facile fare riuscire ad associare un giusto rapporto  pressione aria/apertura spillo ...
volendo si può fare, ma ci si deve sbattere molto...soprattutto si andrebbe ad allungare ancora il condotto carburatore-pacco lamellare...!!!

cmq non penso che la pompa della lavatrice vada bene... il flusso dell'acqua è molto diverso da quello dell'aria....!!!
in ogni caso, forse sarebbe meglio attaccarlo al posto del motore d'avviamento, no..?? semplicissimo, c'è già la ruota dentata,c'è lo spazio... cosa vuoi di piùà dalla vita!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

si andrea.... si può fare nei due tempi.......... perchè nel motomondiale le prese d'aria dinamiche le hanno in 125 in 250 e le avevano anche le 500 prima di introdurre i mille a 4t....... però sono realizzazioni che lascerei agli ingegneri del motomondiale...........

[A Tuto Balin']

a tuto balin', il Apr 30 2005, 02:27 PM, ha scritto:

AndreaNSR125, il Apr 30 2005, 01:58 PM, ha scritto:

per la carburazione l'avevo già scritto da qualche parte,e si tratta di aggiungere un secondo carburatore,senza valvola, che apra e chiuda lo spillo a seconda della pressione che c'è nell'airbox...
il solo problema a questo punto sarebbe quello di carburare la moto.. che non penso sia per niente facile!!!
si dovrebbe prima carburare da fermi,quindi utilizzando solo il primo carburatore,visto che l'airbox va addirittura in depressione (il motore che aspira),mentre per carburare con il secondo carburatore è un casino, perchè bisognerebbe fare delle prove dinamiche,ma a rischio di grippata...
e poi non penso che sarà così facile fare riuscire ad associare un giusto rapporto  pressione aria/apertura spillo ...
volendo si può fare, ma ci si deve sbattere molto...soprattutto si andrebbe ad allungare ancora il condotto carburatore-pacco lamellare...!!!

cmq non penso che la pompa della lavatrice vada bene... il flusso dell'acqua è molto diverso da quello dell'aria....!!!
in ogni caso, forse sarebbe meglio attaccarlo al posto del motore d'avviamento, no..?? semplicissimo, c'è già la ruota dentata,c'è lo spazio... cosa vuoi di piùà dalla vita!!!!

<{POST_SNAPBACK}>

si andrea.... si può fare nei due tempi.......... perchè nel motomondiale le prese d'aria dinamiche le hanno in 125 in 250 e le avevano anche le 500 prima di introdurre i mille a 4t....... però sono realizzazioni che lascerei agli ingegneri del motomondiale...........

<{POST_SNAPBACK}>

a dimenticavo..... si può fare ma senza quella storia del carburatore supplementare..... non mi piace..... non penso proprio sia la strada giusta per la sovralimentazione dinamica in un due tempi.............

[AndreaNSR125]

allora, lo so che si può fare sul 2 tempi, nn ti preoccupare
la storia del carburatore aggiuntivo è la pià semplice possibile che mi sia venuta in mente...
puoi utilizzare anzichè un normale carburatore un circuito molto ridotto,senza vaschetta e senza fronzoli,che poi verrà ad occupare meno di un cm di lunghezza... una cosa fattibilissima...che tra l'altro ha fatto anche un mio amico su un RD 350....


cmq tiziano 2 cose: non riesco a mandarti PM e,mi puoi spiegare come hai intenzione di fare la valvola che chiude la luce di scarico nel momento in cui luci e travasi si affacciano...?

[mira_mx]

Quanta confusione...
Siete superficiali ragazzi miei nel pensiero....
Voi state pensando + aria = + benzina quindi getto più grande...
Tutto sbagliato.
Completamente.
Perchè voi non sapete bene ancora cosìè la carburazione....
Ora vi spiego qualcosina...ma non è che bisogna essere molto colti per arrivarci...
Anzitutto questo ve lo dico io: I GETTI VARI E LE APERTURE VARIE DELLA GHIGLIOTTINA DEL CARBURATORE, E SOPRATUTTO LA CARBURAZIONE IN Sè NON C'ENTRA UN ca##o CON I GIRI DEL MOTORE.
Quindi non pensate a getto del massimo per tanti giri getto del minimo per giri in partenza e spillo per medi giri.
Dovete pensare: getto del minimo per la minima apertura della ghigliottina, spillo per le varie aperture di ghigliottina e getto del massimo per l'apertura massima.
Quindi: tutto ciò non è assolutamente correlato alla quantità d'aria che stà passando in un determinato momento nel carburatore.
Perchè se così fosse si ragionerebbe in termini di giri, visto che più giri stà facendo il motore e più aria passa giusto!?
Almeno fino quà spero che ci siamo arrivati, infatti se fosse una cosa correlata a quanta aria passa, la moto sarebbe carburata solo per un numero di giri, se aumentano questi di 2.000, e quindi l'aria che passa nel carburatore è molta di più allora si scarburerebbe tutto!?!? è no, rimane carburata, lo potete vedere tutti con i vostri occhi...

Quindi se si aumenta la quantità d'aria che passa, o forzandola con sovrailmentazioni di vario tipo, o elaborando il motore perchè aspiri qualche migliaio di giri in più di aria, il motore rimane assolutamente carburato.

Il problema di mettere la sovralimentazione tipo turbo su un due tempi stà nella marmitta dove attaccare la turbina perchè per svariati motivi sarebbe un casino, nel senso che si perde molto togliendo l'espnasione, si guadagna anche con il turbo però non è una cosa che mi piacerebbe...

Allora sarebbe meglio mettere un volumetrico, ma anche questo ha due grandi problemi: mettere una vera e propria pressione nell'aspirazione potrebbe essere un problema per il funzionamento del carburatore, non ne sono sicuro bisognerebbe ragionarci sopra, ma il problema fondamentale sono le lamelle che non sopporterebbero una pressione del genere e sarebero sempre aperte, impedendo al motore di stare in moto...

Bisognerebbe immettere una pressione tale che quella di ritorno dai carter fosse sempre in grado di chiudere le lamelle quiandi maggiore di quella immessa...
e contando anche quanta energia ruba un volumetrico che gira...anche questa non mi sembra una gran soluzione..
La cosa migliore sarebbe una ventola con molto portata d'aria, che vada in funzione dei giri del motore o dell'apertura dell'acceleratore...e uan bella presa d'aria dimanica...ma assolutamente non una ventola messa così alla ca##o nell'air box...dovrebbe essere una cosa ben studiata...altrimenti sarebbero solo turbolenze...

[mira_mx]

per i più increduli..

[mira_mx]

[A Tuto Balin']

mira_mx, il Apr 30 2005, 08:05 PM, ha scritto:

Quanta confusione...
Siete superficiali ragazzi miei nel pensiero....
Voi state pensando + aria = + benzina quindi getto più grande...
Tutto sbagliato.
Completamente.
Perchè voi non sapete bene ancora cosìè la carburazione....
Ora vi spiego qualcosina...ma non è che bisogna essere molto colti per arrivarci...
Anzitutto questo ve lo dico io: I GETTI VARI E LE APERTURE VARIE DELLA GHIGLIOTTINA DEL CARBURATORE, E SOPRATUTTO LA CARBURAZIONE IN Sè NON C'ENTRA UN ca##o CON I GIRI DEL MOTORE.
Quindi non pensate a getto del massimo per tanti giri getto del minimo per giri in partenza e spillo per medi giri.
Dovete pensare: getto del minimo per la minima apertura della ghigliottina, spillo per le varie aperture di ghigliottina e getto del massimo per l'apertura massima.
Quindi: tutto ciò non è assolutamente correlato alla quantità d'aria che stà passando in un determinato momento nel carburatore.
Perchè se così fosse si ragionerebbe in termini di giri, visto che più giri stà facendo il motore e più aria passa giusto!?
Almeno fino quà spero che ci siamo arrivati, infatti se fosse una cosa correlata a quanta aria passa, la moto sarebbe carburata solo per un numero di giri, se aumentano questi di 2.000, e quindi l'aria che passa nel carburatore è molta di più allora si scarburerebbe tutto!?!? è  no, rimane carburata, lo potete vedere tutti con i vostri occhi...

Quindi se si aumenta la quantità d'aria che passa, o forzandola con sovrailmentazioni di vario tipo, o elaborando il motore perchè aspiri qualche migliaio di giri in più di aria, il motore rimane assolutamente carburato.

Il problema di mettere la sovralimentazione tipo turbo su un due tempi stà nella marmitta dove attaccare la turbina perchè per svariati motivi sarebbe un casino, nel senso che si perde molto togliendo l'espnasione, si guadagna anche con il turbo però non è una cosa che mi piacerebbe...

Allora sarebbe meglio mettere un volumetrico, ma anche questo ha due grandi problemi: mettere una vera e propria pressione nell'aspirazione potrebbe essere un problema per il funzionamento del carburatore, non ne sono sicuro bisognerebbe ragionarci sopra, ma il problema fondamentale sono le lamelle che non sopporterebbero una pressione del genere e sarebero sempre aperte, impedendo al motore di stare in moto...

Bisognerebbe immettere una pressione tale che quella di ritorno dai carter fosse sempre in grado di chiudere le lamelle quiandi maggiore di quella immessa...
e contando anche quanta energia ruba un volumetrico che gira...anche questa non mi sembra una gran soluzione..
La cosa migliore sarebbe una ventola con molto portata d'aria, che vada in funzione dei giri del motore o dell'apertura dell'acceleratore...e uan bella presa d'aria dimanica...ma assolutamente non una ventola messa così alla ca##o nell'air box...dovrebbe essere una cosa ben studiata...altrimenti sarebbero solo turbolenze...

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qui comincia ad esserci troppo casino per i miei gusti..........

mi stai dicendo che aggiungendo una presa d'aria dinamica in questo caso il motore resterebbe carburato????? cioè non ci sarebbe bisogno di cambiare la carbura???? ma mi sembra un paradosso, scusa aumentando l'aria che entra bisogna aumentare anche la portata della benza aumentando il getto o no???? o lo spillo????


a proposito... adesso che ci penso la presa d'aria dinamica nelle mille comincia ad avere effetto, nel senso comincia a potenziare il motore quando si supera una certa vel, tipo 200 all'ora...... e regala qualcosa tipo 2-4 cv......... su una mito che tira i 190 (di tachimetro poi effettivi chi lo sa??) (solo le seven speed come quella di gallo) mi sa che anche facendola la presa dinamica non regala un ca##o di cavalli.............

[A Tuto Balin']

quelle del 2005 effettivi faranno i 160..

[AndreaNSR125]

allora, vediamo di chiarire un altro po le idee....
vero che i minimo il massimo e tutte quelle balle li funzionano in base all'apertura del carburatore,ma....

non è che facendo aumentare la pressione la moto rimane carburata!!!!
se fosse così facile...
la carburazione è una cosa più chimica che meccanica: mi spiego...
il rapporto stechiometrico tra benzina e aria deve essere 13,5-14 a 1 se non ricordo male (1 parte di benzina e 14 di aria) per avere la migliore resa termica del motore...
se superi questo rapporto avrai una carburazione grassa e la benzina non brucia tutta (anzi, si ha anche meno potenza del motore ben carburato perchè c'è meno ossigeno)
se hai un rapporto più basso, la benzina brucerà si tutta, ma è poca, e oltre a portare a problemi di lubrificazione, si avrà una potenza più bassa.

nel momento in cui vai a variare la pressione dell'aria vuole dire che immetti più aria (ossigeno) e sballi tutto il rapporto stechiometrico.
solamente aggiungendo più benzina riesci a sistemarlo (se c'è piùossigeno allora devi metterci più benzina)
detto questo,il mio sistema del secondo carburatore funzionava anche a patto che: nel momento in cui la pressione nell'airbox è quella ambientale il getto di questo secondo carburatore sarebbe stato chiuso, e man mano che saliva la pressione, in maniera direttamente proporzionare si deve aprire il secondo getto (dimensionato adeguatamente)


il discorso della presa dinamica invece su un 2 tempi è una cosa moooolto gustosa!!!!
spiego il perchè: quando il motore sta intono ai 8000 giri, riesce ad aspirare tutta l'aria per riempire il cilindro.
salendo con i giri non riesce più a riempire tutto il cilindro (ci sono tempi troppo ridotti per mettere in accelerazione la colonna d'aria che va a finire nel cilindro) e la resa termica del motore scende anche al 70 percento agli alti giri (tipo 12 mila ..)
con la presa d'aria dinamica tu dai già una spinta all'aria che va a finire nel cilindro, aiutando a riempirlo tutto...
fai conto che da due prese d'aria circolari di 4 cm di diametro già ad 80 all'ora riesci a fornire al cilindro (125 cc ) tutta l'aria necessaria per riempirlo. andando più veloci si ha un leggerissimo aumento di pressione, ma la cosa inizia a sentirsi intorno ai 160-170 km/h....
ma è una cosa minima, pensate che per la fisica l'aria inizia a diventare un fluido comprimibile intorno ai 0.3 mach se non ricordo male...pari a circa 400 km/h ....

[mira_mx]

Non hai ancora capito allora.
Il fatto è che più aria entra e più benziana viene risucchiata.
è proprio l'effetto che ha il venturi sul polverizzatore.
La carburazione è una cosa meccanica che adatta il carburatore a una certa portata d'aria ma che non è data da quanta ne passa in un preciso istante...
è difficile da spiegare...
Comunque tu prendilo per buono, anche perchè proprio in questo modo funziona il motore.
Concordo tutto sul discorso del rapporto stechiometrico, ma il fatto è che questo, con la pressione o con un maggiore passaggio d'aria non si sballa assolutamente...
in poche parola la carburazione và in base ad uno scoppio del motore...
quando una aspirata del pistone porta dentro l'aria in quella quantità ci deve essere la giusta corrispondente di benzina, quando carburi tu dai quella quantità pr un'aspirata sola, ma se poi ci fosse una pressione che porta più aria, o il motore fà più giri e quandi aspira una quantità di aria maggiore, la benzina viene risucchiata di conseguenza.
Non c'è nessun problema per questo..

[mira_mx]

l'ho spiegato in un modo contprto, ma funziona proprio così.

[AndreaNSR125]

ma daiiiii ma da dove viene fuori sta cosa???? ma te le sogni di notte?????
da quand'è che quando c'è più pressione nel venturi viene risucchiata più benzina????
ma non diciamo cavolate.....
allora la storia del funzionamento del venturi è questa:
il suo compito è quello di, attraverso il restingimento del condotto, accelerare l'aria che scorre al suo interno.
questo porta come conseguenza una diminuzione della pressione all'interno della sezione ristretta del venturi.
guarda caso proprio in questo punto è piazzato il getto...
per questa minore pressione la benzina viene risucchiata dentro al condotto.
nel momento in cui sale la pressione dell'airbox, l'aria passa sì più velocemente nel venturi e aspira più benzina,ma tutto questo è contrastato dal fatto che l'aria che passa con più pressione nel venturi...
quindi alla fine entra più aria ma la stessa quantità di benzina....

questa è fluidodinamica, non me lo sono inventato io...
prendete un qualsiasi testo (forse c'è scritto anche su quello delle superiori di fisica) sia di fluidodinamica che di areodinamica e troverete scritte queste cose,con tanto di complicate formule

mira,sai perchè il carburatore agisce a seconda delle aperture?? ma proprio per questo motivo!!!!!
quando la ghigliottina è chiusa (motore al minimo) l'aria viene accelerata tantissimo e quindi porterebbe ad una miscela molto molto grassa.. quindi ci vuole un minimo ridotto.
quando c'è la ghigliottina completamente aperta allora si ha una velocità dell'aria più bassa rispetto al minimo, e una quantità di aria maggiore,per cui ci va un getto molto più grande rispetto a quello del minimo...
ora però andrebbe fatta una cosa che agisca anche a metà apertura... --->spillo

[mira_mx]

quindi secondo te se il mito depotenziato mettiamo raggiunge 10.000 Giri e quidni aspira una determinata quantità di aria al secondo viene fatto da pista e in seguito a elaborazione raggiunge mettiamo 15.000 sarebbe impossibile da carburare?
Perchè se più aria passa e la benzina non viene risucchiata adeguatamente sarebbe incarburabile.

In ogni caso a conferma di quello che ho detto girando su internet ho trovato una turbina elettrica per motori 2 tempi.

[A Tuto Balin']

ho mo' mi sono rotto i coglioni..... mando una lettera a mauro coppini (chi lo conosce mi capirà.....)

vediamo chi di voi due ha ragione........... :2ar15smilie:

[AndreaNSR125]

a 15 mila giri l'aria viene aspirata più velocemente (c'è più flusso in un condotto che ha lo stesso diametro di prima...per forza di cose la variabile che cambia è la velocità!!! la portata dell'aria di un condotto si misura: S*v=V superficie* velocità dell'aria = Volume d'aria aspirato S rimane costante, Volume sale, per cui velocità deve per forza salire...)

il discorso che ti facevo prima era relativo all'apertura della ghigliottina...

[mira_mx]

il discorso è così fatto che se entra più aria o un volume di aria maggiore la carburazione si fà una sola volta e poi rimane carburato il tutto.
Sullo stesso principio lavorano le macchine turbo a carburatori che non avevano nessun tipo di controllo elettronico.

[AndreaNSR125]

si, se entra un VOLUME maggiore di aria ma a pressione costante rimane tutto carburato....

cmq bada che le macchine turbo a carburatori non erano mica così smeplici....
e soprattutto quei carburatori non erano neanche adattabili tra una macchina e l'altra...
un mio "amico" ha fatto il quad raptor turbo, e il casino maggiore è stato trovare il carburatore... e ne ha provati veramente parecchi!!!

[mira_mx]

in ogni caso si fà, non sarà semplice ma con carburatori adattati si fà...
Lo sconsiglio vivamente sul mito.
La cosa da fare sul mito è inserire una turbina elettrica.
Tra carburatore e collettore.

[nrgs4]

ho giusto dato una sgurdata ai messaggi, e credo che andrea abbia ragione, se al vuoto imposto dal motore, aggiungi la pressione di una turbina dal filtro, la benzina non viene risucchiata, se addirittura la pressione è maggiore usciranno le bollicine nella benzina della vaschetta quell avespa mi dà di cazzata, ma trtemenda, innanzitutto ha collegato la turbina proprio alla fine del terminale in più con un collettore da minimo 50mm, percui secondo me la turbina non si muove di un giro perchè la pressione è nulla, la turbina va collegata subito dopo il collettore, è solo per fare scena, ma se vai a vedere nemmeno parte...

[mira_mx]

ha si pensi che anche questa lo sia?