11 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

visto che di là era OT, è meglio creare una discussione dedicata.
mi riferisco a questo topic:
http://forum.mitoclu...2t/page__st__40

@niko: questo è un esempio degli aggeggi a cui mi riferivo
http://www.aquatune.com/
in realtà quando l'ho visto 7-8 anni fa non c'era la parte di idrogeno che mi è nuova, ed era solo iniezione d'acqua.

in linea di massima comunque si parla di sistemi che iniettano acqua nel collettore di aspirazione e in base a questo c'è un risparmio di carburante nell'ordine di qualche decina di punti percentuali, 20,30% e chi più ne ha più ne metta.

@Fra: ciclo a vapore in questo senso:
siamo al PMS e la carica sta iniziando a bruciare, (ma consideriamola per semplicità, già tutta bruciata) e quindi libera calore, quindi fino a qua tutto normale.
Noi ora iniettiamo una certa quantità d'acqua nebulizzata: l'acqua assorbe il calore della combustione, e vaporizza.
lo possiamo vedere quindi come un ciclo vapore in cui la caldaia (generatore di vapore) è un tutt'uno con la parte di conversione in energia meccanica (cilindro-stantuffo). Il vapore genera pressione, la pressione spinge il pistone generando energia meccanica, lo spostamento del pistone riduce la pressione.
Ti torna?

[Ita_Dany]

Anche se c'entra poco con la discussione, vorrei segnalare un'altro video in cui un ragazzo sostiene che spruzzando dell'acqua nel collettore d'aspirazione della sua auto diesel, Decarbonizza la camera di scoppio. Secondo voi è fattibile?

[AndreaNSR125]

mmm... potrebbe anche essere, le gocce mi sembrano sufficientemente grandi da poter arrivare nel cilindro e poter effettivamente fare qualcosa, ma resta tutto da vedere se poi sia efficace oppure no.

non sento se il motore resta al minimo oppure se è su di giri, ma poco ma sicuro che alla turbina bene non fa. Ancora ancora se è al minimo e la turbina non gira troppo veloce probabilmente non succede niente, ma se è su di giri...

[fra-x]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 14:25, ha scritto:

visto che di là era OT, è meglio creare una discussione dedicata.
mi riferisco a questo topic:
http://forum.mitoclu...2t/page__st__40

@niko: questo è un esempio degli aggeggi a cui mi riferivo
http://www.aquatune.com/
in realtà quando l'ho visto 7-8 anni fa non c'era la parte di idrogeno che mi è nuova, ed era solo iniezione d'acqua.

in linea di massima comunque si parla di sistemi che iniettano acqua nel collettore di aspirazione e in base a questo c'è un risparmio di carburante nell'ordine di qualche decina di punti percentuali, 20,30% e chi più ne ha più ne metta.

@Fra: ciclo a vapore in questo senso:
siamo al PMS e la carica sta iniziando a bruciare, (ma consideriamola per semplicità, già tutta bruciata) e quindi libera calore, quindi fino a qua tutto normale.
Noi ora iniettiamo una certa quantità d'acqua nebulizzata: l'acqua assorbe il calore della combustione, e vaporizza.
lo possiamo vedere quindi come un ciclo vapore in cui la caldaia (generatore di vapore) è un tutt'uno con la parte di conversione in energia meccanica (cilindro-stantuffo). Il vapore genera pressione, la pressione spinge il pistone generando energia meccanica, lo spostamento del pistone riduce la pressione.
Ti torna?

Torna tutto come immaginavo è un ciclo combinato sarebbe molto interessante ma credo che renda di piu sul 4 tempi dove gas (miscela vapore\fumi) si puo espandere senza avere perdite dalla luce di scarico ...

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[DaDe#92-WoRkInPrOgReSs-]

sul subaru jappo usciva di serie con l'aquamist

anchio mi sto informando su questo kit, perchè da come si legge c'è un leggero aumento di potenze e a parole loro consuma meno e allunga la vita del motore (ovviamente tarato a dovere)

[sognandolamito]

E' un kit che realizza l'iniezione d'acqua in maniera particolare.
In pratica, anzichè esserci un iniettore a polverizzare l'acqua, c'è un venturi con un polverizzatore (ci ricorda un vecchio amico).
In più aggiunge la produzione di idrogeno a partire dall'acqua già finemente polverizzata (su questo farò un discorso a parte).
La promessa di ridurre i consumi deriva dal fatto che la lambda legge una miscela più ricca e smagrisce il titolo aria/benzina, senza rischi di eccessive temperature in quanto c'è l'acqua ad abbassare la temperatura in camera.

Vorrei soffermarmi un secondo sul discorso dell'idrogeno.
L'iniezione di idrogeno dovrebbe contribuire alla combustione, anche se 2,5 litri al minuto sono una quantità irrisoria rispetto all'aria globalmente aspirata dal motore.
La quantità di idrogeno promessa da quel sistema tra l'altro è una quantità "importante" dal punto di vista produttivo, soprattutto in vista degli scarsi consumi elettrici e del fatto che si lavori con acqua distillata.
L'idrogeno può esser prodotto a partire dall'acqua tramite elettrolisi, la reazione (così come è) è termodinamicamente impossibile.
Si lavora quindi con una soluzione elettrolitica e con soministrazione di energia per via elettrica.
Servono circa 33KWh/Kg con impianti industriali altamente efficienti, 47KWh/Kg con impianti comuni (η=70%).
Facendo un rapido calcolo (ideale tra l'altro) troviamo che per produrre 2,5 litri di idrogeno in un minuto...

(1*2,5)/(0,0821*298,15)=0,102moli di idrogeno
(0,102*1,008)/1000=0,0001Kg di idrogeno
0,0001*60=0,006Kg
47KWh/Kg = 47000Wh/kg
47000*0,006=282Wh

Non ci stiamo nè con l'energia elettrica (il sistema dice di andare a 18Wh), nè con il concetto di possibilità termodinamica della reazione...



Saluti
Niko

Messaggio modificato da sognandolamito il 17 January 2013 - 19:41

[mitik42]

l'utilizzo dell'idrogeno come combustibile a parere mio potrebe andare bene solo se un mezzo avesse un numero di giri costante e la produzione venisse fatta nello stesso momento in cui il motore funziona.... per il motivo che quando noi creiamo l'idrogeno con l'elettrolisi si forma anche dell'ossigeno e comprimendoli assieme nella camera di scoppio tornerebbero a condensarsi e formare H2O cioè il loro stato iniziale (questa è una mia conclusione).
se invece si riuscisse ad isolare l'idrogeno dall'ossigeno durante l'elettrolisi (cosa che si può fare senza problemi) si potrebbe usare come combustibile variando il rapporto sterchiometrico tra H ed aria, vedendo l'idrogeno come combustibile e l'aria come comburente (ci sarebbe una totale stravolta dei parametri del motore ma si può fare qualcosa di buono se ci si mette li a pensare). bisognerebbe solo trovare gente con le capacità e i mezzi...!!

[AndreaNSR125]

@ Fra: ni, il 2t non è diverso dal 4t, basta vederlo in un altra ottica: quale è la cilindrata che si ottiene a luci chiuse? E questa poi la paragoni con il medesimo concetto sul 4t: quale è la cilindrata che si ottiene a valvole di aspirazione chiuse? sotto quest'ottica, 2t e 4t lavorano allo stesso modo (seppur con modi diversi)

@ dade: immagino che il subaru in questione sia un turbocompresso piuttosto spinto... in tal caso l'iniezione viene usata come antidetonante (evapora prima di entrare nel cilindro), mentre nel caso che intendo io, l'acqua evapora all'interno del cilindro per effetto del riscaldamento dato dalla combustione

@ niko: bella la spiegazione della produzione di idrogeno , mi fanno sempre sorridere ste cose...
non ho capito però perchè dici che la reazione è impossibile...per elettrolisi si separa idrogeno e ossigeno... ci si può fare una bella saldatrice con questo espediente!
Aggiungo inoltre una cosa: e l'ossigeno che fine fa? Non ho letto cosa scrivono sul sito, ma vediamo la cosa da un altro punto di vista: uso energia elettrica per scindere l'acqua in idrogeno ed ossigeno. Poi la butto dentro al motore, la faccio bruciare e ottengo di nuovo acqua. Acqua in partenza, acqua in uscita e due reazioni chimiche... è evidente che globalmebte si ha solo una perdita di energia
In linea globale la produzione di idrogeno è conveniente se e solo se si ottiene dell'energia gratuita per fare l'elettrolisi

Comunque il mio discorso non voleva essere su quei trabiccoli, ma su un altro aspetto: un motore a combustione come abbiamo detto butta via il 70% dell'energia fornita dalla combustione. Se noi usassimo questa energia sprecata per vaporizzare l'acqua si otterrebbero motori molto più efficienti, mi segui?
Quindi: ora la combustione riscalda il gas che aumenta di pressione e spinge giù il pistone. Se noi anzichè riscaldare l'aria, riscaldiamo una certa quantità di acqua e la facciamo vaporizzare, quanta pressione otteniamo? quanta energia buttiamo via dallo scarico?

[fra-x]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 21:47, ha scritto:

@ Fra: ni, il 2t non è diverso dal 4t, basta vederlo in un altra ottica: quale è la cilindrata che si ottiene a luci chiuse? E questa poi la paragoni con il medesimo concetto sul 4t: quale è la cilindrata che si ottiene a valvole di aspirazione chiuse? sotto quest'ottica, 2t e 4t lavorano allo stesso modo (seppur con modi diversi)

@ dade: immagino che il subaru in questione sia un turbocompresso piuttosto spinto... in tal caso l'iniezione viene usata come antidetonante (evapora prima di entrare nel cilindro), mentre nel caso che intendo io, l'acqua evapora all'interno del cilindro per effetto del riscaldamento dato dalla combustione

@ niko: bella la spiegazione della produzione di idrogeno , mi fanno sempre sorridere ste cose...
non ho capito però perchè dici che la reazione è impossibile...per elettrolisi si separa idrogeno e ossigeno... ci si può fare una bella saldatrice con questo espediente!
Aggiungo inoltre una cosa: e l'ossigeno che fine fa? Non ho letto cosa scrivono sul sito, ma vediamo la cosa da un altro punto di vista: uso energia elettrica per scindere l'acqua in idrogeno ed ossigeno. Poi la butto dentro al motore, la faccio bruciare e ottengo di nuovo acqua. Acqua in partenza, acqua in uscita e due reazioni chimiche... è evidente che globalmebte si ha solo una perdita di energia
In linea globale la produzione di idrogeno è conveniente se e solo se si ottiene dell'energia gratuita per fare l'elettrolisi

Comunque il mio discorso non voleva essere su quei trabiccoli, ma su un altro aspetto: un motore a combustione come abbiamo detto butta via il 70% dell'energia fornita dalla combustione. Se noi usassimo questa energia sprecata per vaporizzare l'acqua si otterrebbero motori molto più efficienti, mi segui?
Quindi: ora la combustione riscalda il gas che aumenta di pressione e spinge giù il pistone. Se noi anzichè riscaldare l'aria, riscaldiamo una certa quantità di acqua e la facciamo vaporizzare, quanta pressione otteniamo? quanta energia buttiamo via dallo scarico?

Capisco dove vuoi andare a parare ma ci sono due dubbi
1 meccanico questo vapore espande ma è anche sottoposta a forti pressioni quindi se ci fossero dei fenomeni di condensazione locale sarebbe devastante come una cavitazione al contrario
2 termodinamico per il secondo principio della termodinamica non possiamo convertire tutto il calore in lavoro, far espandere un fluido è complesso e secondo me questo sistema è un po incerto sul attuabilita

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[sognandolamito]

AndreaNSR125, il 17 January 2013 - 21:47, ha scritto:

@ niko: bella la spiegazione della produzione di idrogeno , mi fanno sempre sorridere ste cose...
non ho capito però perchè dici che la reazione è impossibile...per elettrolisi si separa idrogeno e ossigeno... ci si può fare una bella saldatrice con questo espediente!
Aggiungo inoltre una cosa: e l'ossigeno che fine fa? Non ho letto cosa scrivono sul sito, ma vediamo la cosa da un altro punto di vista: uso energia elettrica per scindere l'acqua in idrogeno ed ossigeno. Poi la butto dentro al motore, la faccio bruciare e ottengo di nuovo acqua. Acqua in partenza, acqua in uscita e due reazioni chimiche... è evidente che globalmebte si ha solo una perdita di energia
In linea globale la produzione di idrogeno è conveniente se e solo se si ottiene dell'energia gratuita per fare l'elettrolisi

Comunque il mio discorso non voleva essere su quei trabiccoli, ma su un altro aspetto: un motore a combustione come abbiamo detto butta via il 70% dell'energia fornita dalla combustione. Se noi usassimo questa energia sprecata per vaporizzare l'acqua si otterrebbero motori molto più efficienti, mi segui?
Quindi: ora la combustione riscalda il gas che aumenta di pressione e spinge giù il pistone. Se noi anzichè riscaldare l'aria, riscaldiamo una certa quantità di acqua e la facciamo vaporizzare, quanta pressione otteniamo? quanta energia buttiamo via dallo scarico?

La reazione è termodinamicamente "impossibile" perchè la variazione dell'energia libera di Gibbs ha un valore fortemente positivo.
Dai un occhio su wikipedia al paragrafo "Spontaneità del processo". E' spiegata abbastanza bene da quel che vedo.

Che fine faccia l'ossigeno non lo so, ma spero che venga separato e liberato in atmosfera.
Ributtarlo dentro farebbe riformare istantaneamente le molecole di acqua.

Credo di seguirti. Idealmente parlando, otteniamo una pressione minore riscaldando l'acqua piuttosto che l'aria.
Perchè l'aria deve solo espandersi, mentre l'acqua deve prima evaporare (perchè è finemente suddivisa in microgocce, ma comunque allo stato liquido) e solo successivamente espandersi, espansione per la quale sarà disponibile meno energia. Dallo scarico buttiamo via meno energia, e questo lo si evince anche da prove pratiche, dove le temperature di scarico si abbassano di qualche centinaio di gradi.

Del resto quoto il punto 2 di fra-x.

Saluti
Niko

[AndreaNSR125]

[il link non va] continuo a non capire... termodinamicamente la reazione è possibile, casomai non è spontanea, ma l'elettrolisi dell'acqua viene fatta comunemente, ovviamente fornendo energia... e i prodotti sono H2 e O2 quindi molecole stabili...
Poi chiaramente a livello spontaneo non avviene, altrimenti non saremmo qua ad usare la benzina

comunque non è questo a cui voglio arrivare, provo a spiegarmi meglio: con questo esempio:
abbiamo il nostro bel motore che sputa fuori in un modo o nell'altro il 70% (75-80% nell'uso reale) dell'energia che produce, ok? ora prendiamo questo 70% e lo usiamo per riscaldare a parte dell'acqua, trasformarla in vapore in pressione e usiamo il vapore per muovere un altro cilindro, ok?
Fino a qua dovremmo esserci che questo sistema funziona ed incrementa il rendimento del motore recuperando energia che viene buttata. (ed è ciò che viene già fatto, se non ricordo male Fra aveva accennato alla cogenerazione, anche se sarebbe più corretto parlare di rigenerazione, ma in realtà si tratta di una via di mezzo)
Ok, ora quello che dico: perchè riscaldare prima l'aria e poi con ciò che resta, riscaldare l'acqua? Riscaldiamo fin da principio l'acqua, no?

imposto la cosa (con iniziale intendo sempre al pms con la combustione già avvenuta)
caso 1, riscaldamento del gas: temperatura iniziale del gas = tot, pressione iniziale = tot, temperatura finale = tot, pressione finale = tot.
caso 2: riscaldamento dell'acqua: energia liberata dalla combustione = tot, pressione iniziale (prima della combustione) = tot, quantità massima di acqua che è possibile vaporizzare = tot , pressione e temperatura finali = tot e tot.
senza pensare a cose strane, si ricava tutto dagli esercizi di fisica tecnica... per semplificare ovviamente consideriamo il tutto adiabatico, isoentropico, cazzi e mazzi, le solite cose...

[a7n8x]

Ita_Dany, il 17 January 2013 - 14:31, ha scritto:

Anche se c'entra poco con la discussione, vorrei segnalare un'altro video in cui un ragazzo sostiene che spruzzando dell'acqua nel collettore d'aspirazione della sua auto diesel, Decarbonizza la camera di scoppio. Secondo voi è fattibile?

Quando sulla mia macchina ho avuto la guarnizione della testata che si é rovinata, ho girato per qualche giorno (me ne sono accorto solo quando era praticamente finita l'acqua e la temperatura del motore incominciava a sballare) con il motore che aspirava acqua (poca al giorno) e smontando la testata si vedeva come la camera in cui s'infiltrava l'acqua era bella pulita a differenza delle altre che invece avevano dei residui cardoniosi, comunque sia non è stato riportato alcun danno.