59 risposte a questa discussione

[vallifire12]

ad un esame più approfondito delle foto ho notato una notevole estensione laterale della luce prncipale di aspirazione che mette in comunicazione il vano lamelle con il carter....una soluzione simile a quella vista sui serie 9 cagiva....

[L'Indeciso]

Mi dispiace andare contro corrente: al di la di alcuni comportamenti che non sono ancora stati pienamente compresi a pieno (per mancanza di investimenti o di interesse di una casa), il 2T come motore è già stato ampiamente spiegato, da mr. Jan Thiel e mr. Frits Overmars. Il modo di elaborare il motore, è come mrk ripete continuamente, solo uno. Ovviamente tale metodo, funge da scheletro per la personalizzazione (se devi fare il Gp125 hai una linea da seguire, se devi fare il motore da cronoscalata, un'altra), ma la base è sempre la stessa: lo scarico si fa in un solo modo, il carter idem, la testa, idem anche quella. L'unico punto di interesse rimane il cilindro, limitato esclusivamente dal materiale che ti ritrovi in mano: purtroppo per motivi costitutivi, non puoi tirare fuori dal cilindro "Rotax 122" quello APF dell'RSA 125. Per essere ancora più chiari, se devi fare un motore da Gp 125 cerchi determinati valori di Angle*Area, di Blowdown, utilizzi un determinato incrocio dei travasi che porta ad una "colonna" di miscela ben precisa, lo scarico viene studiato con una risonanza di Helmotz dedicata, mappatura della centralina anch'essa dedicata! E la maniera di ricavare tutti questi dati è solo una (provare e riprovare in quanto non siamo in grado di risolvere e far risolvere anche ad un pc, i complessi calcoli dietro le paroline che ho nominato prima: è molto più semplice, anche economicamente, mettersi sul banco o in pista a provare)! Ad alti livelli, ciò che faceva la differenza era il pilota, gli investimenti sui materiali (cercate il prezzo degli spinotti chiusi Pankl dell'RSA) e la messa a punto del mezzo. Sandi e Branduzzi erano i tecnici che nel circus del motomondiale 2T non hanno mai fatto grippare un cilindro, ed indovinate le moto vincenti di chi erano.
Tutta questa "poesia" serve solo ad una cosa: è bello il Mitoclub perchè c'è voglia di sperimentare, di capire, di provare. Mettiamo da parte le questioni passate o presenti e lavoriamo tutti insieme

[AndreaNSR125]

@Ste: è un piacere rileggerti dopo tanto tempo!!
l'inserto è fatto con criterio? beh si, direi di si cmq Prize, se riesci a caricare le altre foto, dove si vede meglio.
E' comunque un inserto di tipo classico a sezione quasicostante (per quanto possibile vista l'enormità del pacco lamellare Mito), nulla di speciale, ma sicuramente un bel passo avanti rispetto a quelli di serie.

L'albero... mamma mia non me ne parlare, è stato reimbiellato (il blocco era stato "revisionato" meno di 100 km prima di arrivare in mano mia), e quando ho aperto mi son trovato questo povero albero stuprato..e. fuori centro di 8 centesimi se non ricordo male.
Per il resto sono rimasto stupito dallo stato dell'albero, in teoria non dovrebbe esser mai stato toccato se non in occasione di quel reimbiellaggio assassino, e mi chiedo come cavolo abbiano fatto a conciarlo così, ma questa è un altra storia...

cilindro: quella che vedi sul traversino è una macchia di sporco mentre la forma serpentesca che sembra avere è data dalla sbavatura pessima delle luci che hanno fatto in Mitaka.

Per lo stucco, mi vien solo da chiederti dove lo avresti messo tu (nei carter) perchè oltre a fare un lavoro che non avevo la benchè minima voglia di fare, non mi vien proprio in mente dove si possa andare a metterlo

per i giri, anceh se penso che sia scontato: si parla di giri effettivi, altirmenti di contagiri-originale- possono anche essere 13000 o 13500 XD

[AndreaNSR125]

@Vallifire: vedi bene, ma l'estensione non è "notevole", volendo si potrebbe fare molto di più, ma con questo materiale non ne valeva la pena.
In ogni caso è una procedura standard per qualsiasi motore con aspirazione nel cilindro, nulla di speciale

@l'indeciso: si, il modo di elaborare un motore è uno solo: farlo bene. Poi i principi di funzionamento sono sempre quelli, che sia un kart, oppure hce sia un GP o un motocross.
Ma le differenze ci sono, e ci sono eccome, perchè sono diverse le esigenze, sono diverse le limitazioni a cui si è sottoposti (leggasi regolamenti).
Su strada poi il discorso è molto più complicato, perchè le limitazioni sono assai maggiori, e i risultati che ne conseguono saranno altrettanto diversi. (in particolar modo un grosso limite è tipicamente il budget del committente).
Pur restando che gli obiettivi da raggiungere sono sempre quelli,una testa per una moto originale, stradale, sarà ben diversa da una testa per un motore preparato SP, così come cilindro, scarico, eccetera.

[motor]

non posso esprimermi sulla bontà o meno del lavoro, in quanto nelle foto tutti i motori sono fermi, nessuno è più veloce di un altro. quelli ancora più lenti di così vuol dire che sono proprio sbagliati. inoltre di cagiva non ci capisco un acca, quindi direi probabilmente fesserie.

non sono un grande fan delle finiture nei motori, spesso sabbiature e simili, sopratutto nei condotti del cilindro servono solo per far sembrare bello un cilindro ad un inesperto. i cilindri "belli" hanno il segno della lavorazione, che addirittura, dopo qualche ora di uso sembra quasi che non sia stato lavorato. questo cilindro ancora non ha la classica finitura da fresino, quella dei cilindri "belli" che dico, ma comunque, non si vedono zappate o altro, la disuniformità lo fa sembrare leggermente più brutto del solito con certi giochi di luce, ma comunque direi che non è un cattivo lavoro. ecco, al massimo posso dire che l'ultimo tratto non mi piace un granchè, sembra addirittura poco lavorato, e certamente poco squadrato, ma dato che non conosco il cagiva non so dire se si possa ottenere le luci come sono abituato a vederle io.

le sacche nel carter invece sempre per quanto riguarda la finitura sono bruttine, hanno la solita finitura della pietra del dremel grossa, si ottengono risultati più belli usando dell'olio assieme a questa pietra. io ci davo a volte del decappante, tanto per dargli un aspetto meno lavorato.

i guidaflussi li faccio diversi, ma lavoro anche con pacchi diversi, quindi la base è diversa.
ovviamente sono tutte chiacchere, in quanto basate su foto. un vero esperto di questi motori di certo può dare un giudizio più veritiero del mio, che ho commentato solo la finitura in pratica.

per quanto riguarda la preparazione in generale di un motore di cui stavate parlando, dipende quasi tutto dal regolamento. le strade da seguire sono poche è vero, i motori tendono tutti ad unica direzione, ma a volte certi motori presentano soluzioni molto differenti girano con gli stessi tempi, e rendono in certi punti del circuito in modo diverso. ma è il regolamento a fare tutto diverso. se puoi usare l'elettronica che vuoi, la testa che vuoi, la valvola di scarico, puoi cambiare lo scarico a seconda del circuito, hai il carburatore che vuoi e la benzina buona avrai un motore. se invece hai il limite in tutto avrai un motore diverso.
anche se come dite voi quando il motore è spinto le somiglianze ci sono, nonostante le enormi differenze al contorno.

però, negli ultimi anni dove ancora lo sviluppo del 2tempi è florido nonostante i fortissimi limiti regolamentari, il modo di preparare il motore è leggermente cambiato. o meglio, si preferisce un erogazione diversa rispetto ai 10 anni prima.

[Nrg69]

Indeciso: dai, per favore. Evita. Ci siamo capiti, vero?

Andrea: la scuola fatta con il trofeo Malossi un secolo fa mi ha segnato, condotti giusti, biella luuuunga e un furgone al posto della camera di manovella per girare poi in open con carburatori smisurati.
Qualcuno diceva che fosse la strada sbagliata, ma ora la usano tutti.
Pure sulle gp125. Ops.

Scherzi a parte, preferirei non usare stucco, piantarci una biella da 115, modificare spalle, bilanciatura e inerzia, e stuccare nei condotti del 73037, che se avrai avuto modo di gommare, ti renderai conto di quanto sia vecchio di concezione.

Ad ogni modo, brutto o bello, il banco prova parlerà chiaro.

Buon lavoro, bis.

[vallifire12]

Nrg69, il 28 November 2013 - 02:55, ha scritto:

Indeciso: dai, per favore. Evita. Ci siamo capiti, vero?

Andrea: la scuola fatta con il trofeo Malossi un secolo fa mi ha segnato, condotti giusti, biella luuuunga e un furgone al posto della camera di manovella per girare poi in open con carburatori smisurati.
Qualcuno diceva che fosse la strada sbagliata, ma ora la usano tutti.
Pure sulle gp125. Ops.

Scherzi a parte, preferirei non usare stucco, piantarci una biella da 115, modificare spalle, bilanciatura e inerzia, e stuccare nei condotti del 73037, che se avrai avuto modo di gommare, ti renderai conto di quanto sia vecchio di concezione.

Ad ogni modo, brutto o bello, il banco prova parlerà chiaro.

Buon lavoro, bis.

la biella lunga mi incuriosisce...spesso e volentieri qui si era parlato di accorciare....mi piacerebbe saperne di più...sempre se ti fa piacere parlarne...

[Fozzie]

@Indeciso...ora io non voglio rovinare il topic di Prize Gold, non so chi tu sia...e sono pacifista, quindi da pacifista ti chiedo: hai già smontato un motore? O sei semplicemente abbonato a forum, gruppi facebook e bar?
Eppure fino alla storia dello scarico sembravi ok...

[fabio_491]

Vi faccio un esempio x chi dice che i motori 2t alte prestazioni sono tutti simili. Confrontate il miglior motore kart o il motore honda con quello rsa.
Il motore rsa è completamente diverso dagli schemi classici.eppure gli altri motori non li butterei via.

[vallifire12]

fabio_491, il 28 November 2013 - 23:00, ha scritto:

Vi faccio un esempio x chi dice che i motori 2t alte prestazioni sono tutti simili. Confrontate il miglior motore kart o il motore honda con quello rsa.
Il motore rsa è completamente diverso dagli schemi classici.eppure gli altri motori non li butterei via.

per fare un esempio sul tuo discorso qui si è dimostrato ampiamente che l' imbattibilità delle misure quadre era soltanto una leggenda metropolitana
eppure ai più il 56 x 50,6 continua ad apparire come una soluzione perdente in partenza....poveri loro.... :-)

Messaggio modificato da vallifire12 il 29 November 2013 - 13:37

[motor]

preciso che io per simili non intendo stessi condotti, stesse luci ecc... Intendo dire che l'architettura è simile. Per differente intendo ad esempio un 100 kart, quello lo nota chiunque che è diverso e se lo si misura si rimane perplessi.
Poi è logico vedere differenze anche senza misurare tra le luci di un cilindro e un altro, anche della stessa casa e stesso modello, visto che certe case hanno decine di cilindri diversi per una stagione.
Se poi si lascia spazio al preparatore... Non ne parliamo nemmeno

[AndreaNSR125]

@Motor: sono dello stesso parere, la finitura serve solo dove serve, ovvero dove le velocità sono alte. Motivo per cui sulle sacche dei travasi non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di finirle bene
Invece sui condotti del cilindro la finitura è relativamente importante,ma in ogni caso di importanza minima sul risultato globale.
Per la squadratura delle luci purtroppo non ho foto più nitide, ma non sono particolarmente squadrate, il lavoro sul cilindro è stato ben altro, e le luci sono solo una piccola parte dell'insieme. Nasce e finisce come cilindro da strada, e secondo me è inutile fare un cilindro nei minimi particolari quando poi non si può disporre di una messa a punto altrettanto buona che possa sfruttare appieno le potenzialità del cilindro (ma come il cilindro, qualsiasi altro componente)

La finitura comunque non è da mola, ma da proprio da fresa
Sui guidaflussi poi ci sentiamo meglio, che mi interessa la cosa

@Nrg: daidai, guarda meglio... la grandissima parte del lavoro su quel cilindro è dove non si vede
Più tardi se faccio in tempo vedo di caricare le foto dei condotti e vediamo se qualcuno le riconosce... Mi piacerebbe sentire però un parere dal dio dei motori, se mai si degnerà di metter viso in questa discussione... quindi tu non dare la risposta subito!!
(specifico anche che sono stati fatti in quella maniera esplicitamente per questo scopo...)

Per quanto riguarda biella lunga e compagnia bella... eh, si, ma qua non siamo in gp, il carburatore è piccino, se tiri tanto su il volume nei carter poi non aspira più nulla...!!
In linea di massima comunque il volume è grossomodo inalterato, è stato principalmente spostato da dove non serve a dove serve.

@Vallifire: mi spiace, ma sul 56*50 non c'è alcuna leggenda metropolitana, è uno schema che se portato ai massimi livelli non rende quanto un quadro, e la dimostrazione ce l'hai nel fatto che nessno lo usa più, quindi possiamo benissimo dire che è una soluzione perdente in partenza.
Il problema invece è che la gente si ostina a pensare che quello che fanno sulle gp possa essere trasposto su dei catafalchi stradali (rispetto alle GP intendo) come lo sono i motori mito, rs125 e compagnia bella, specialmente quando poi si è legati a produzioni di serie, e vincoli ben diversi (regolamenti) e più stringenti.
Da che ricordo, anceh i cilindri SP dell'rs125 hanno una grossissima limitazione sullo scarico...


EDIT: PS: stasera cerco di rispondere ai pm, scusate il ritardo

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 29 November 2013 - 14:42

[vallifire12]

@andrea

potresti motivare la tua affermazione...per conoscenza ovviamente non per altro....
ho partecipato allo sviluppo come collaudatore in pista dei motori CRS s1 da kart con misure 56x50
nelle prove comparative con il tm k9c risultava sempre migliore se non come potenza massima
(dove si equivalevano) in qualità dell' ergazione che alla fine consentiva i migliori riscontri cronometrici...
fu accantonato per motivi di marketing in quanto l' utenza si dichiarava scettica proprio sulle misure
vitali sia per una questione tecnica motivata dal pregiudizio (ciò che tm fa nei kart fa da riferimento cosi come honda nelle moto)
sia per la scarsa disponibilità di pistoni alternativicome ricambio.....chi ebbe modo di provarlo se lo tenne stretto...

[Fozzie]

la dimostrazione ce l'hai nel fatto che nessno lo usa più, quindi possiamo benissimo dire che è una soluzione perdente in partenza.

Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

Forse è un po' un controsenso no? Per esperienza comunque aspetterei di vederlo in terra prima di esprimere ogni tipo di parere.

[Nrg69]

vallifire12, il 28 November 2013 - 12:48, ha scritto:

la biella lunga mi incuriosisce...spesso e volentieri qui si era parlato di accorciare....mi piacerebbe saperne di più...sempre se ti fa piacere parlarne...

accorciare per quale motivo?
xkè dei mangiariso usavano le 104? cmq anche loro usavano le 109, dopo.
aprilia da 110 è arrivata a 120
sulle minimoto da 78 siamo arrivati a 85, e stiamo provando le 90.
Stessa cosa sugli scooter.

Biella lunga aumenta leggermente la longevità del pistone, e consente nella zona intorno al pms di avere una differente rotazione dell'albero, col pistone piu vicino durante la combustione.
A mio avviso permette anche di avere condotti piu lunghi e controllabili nelle forme.

Sul cagiva la userei per un semplice motivo.

Metti il naso dentro all'aspirazione, con il pistone al pmi, comincia a farlo salire e guarda cosa succede.

[vapianino]

Ciao, come hai chiuso il contralbero?
Cosa intendi inotlre per chiusura della sede contralbero?
Ciao e grazie.

[AndreaNSR125]

@Vallifire: guarda, detto sinceramente non ci sono delle motivazioni drastiche che possano dire è meglio il 54 o è meglio il 56, è un pò come il discorso 4 o 5 valvole sui 4 tempi: i 5 valvole permettono coefficienti di efflusso migliori rispetto ai 4 ma una maggiore complessità meccanica... non c'è un limite preciso per dire è meglio questo è meglio quello, però chi usava il 56 nella gp è passato al 54, e ti posso assicurare che non erano certo degli sprovveduti.
Il mondo dei kart lo conosco ben poco, ma non escludo che il 56 possa andare meglio del 54, ci sono veramente tante cose da considerare che il rapporto corsa alesaggio passa in secondo piano, non conosco il crs s1, ma per quanto tirati stiamo sempre parlando di motori commerciali, mi sembra un caso ben diverso da una categoria "prototipi" come lo era la motogp.
nota che ho specificato "se portato ai massimi livelli", intendendo coem chiaro riferimento la motogp, ma nulla esclude che in altri ambiti possa essere una soluzione valida e migliore. Troppe variabili da prendere in considerazione, quindi si può solo fare riferimento alla realtà dei fatti (purtroppo...).
Prendi ad esempio honda, aprilia e ktm... 3 cilindri "completamente" differenti, la honda con il traversino allo scarico (almeno, se non ha cambiato nel frattempo...), ktm con i booster e aprilia con il disco rotante.
ho preso un anno a caso, ma nel 2005 la classifica è finita con honda, k, k, aprilia, aprilia, honda...

@Fozzie, no nessun controsenso, leggi bene quello che ho scritto e non fare come il dio dei motori che estrapola le frasi dal loro contesto per darci un senso tutto suo... poche parole prima c'è scritto: "è uno schema che se portato ai massimi livelli..."
ma credo che avrai trovato chiarimento già in quello che ho scritto a vallifire

@Ste: si, se vuoi fare un motore open per un ipotetica competizione, altrimenti...ma non ne vale nemmeno la pena fare tutta quella fatica, è molto più semplice e redditizio montare un motore nato per correre... Poi a dirla tutta, prima di pensare alla biella io rifarei direttamente il cilindro per intero, che più lo guardo e più mi sta sul cu*o il cilindro Cagiva...

@Vapianino: ottima domanda il contralbero è chiuso conuna copertura in fibra di carbonio, mentre la sede in cui gira è stata "scatolata", in modo che l'olio non possa entrarci. Il cuscinetto lato frizione è stato "isolato" con una schermatura a labirinto, e il cuscinetto lato pignone viene lubrificato tramite un foro aggiuntivo.
La sede in cui ruota il contralbero è stata fatta in modo tale che l'olio che entra dai cuscinetti (nel tempo...) venga espulso, facendo così lavorare il contralbero sempre a secco, ma con i cuscinetti lubrificati dall'olio motore e senza aggiungere alcun tipo di paraolio.

qualche immagine...

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[andry270]

Purtroppo sono nuovo di questo forum ma sono abbastanza conosciuto in altri forum sui 2t come kartcafe ecc.
Mi sono imbattuto per sbaglio in questo post e volevo lasciare il mio commento sperando di non offendere nessuno!
Ho una discreta esperienza sui motori 2t da kart ma diciamo che per i motori 2t alcune regole sono sempre fisse.
Brevemente:
L'albero in foto presenta l'asse d'accoppiamento martoriato in modo mai visto,spero non sia stato chiuso con metodi poco ortodossi,resta il fatto che io mi rifiuterei di montare un asse così malconcio considerando che in ditta si pagano forse 10€
Sugli inserti non mi esprimo,io personalmente non avendo l'attrezzatura mi affido a una ditta che fa questo di lavoro ma,nemmeno nei miei peggiori incubi vorrei degli inserti così mal accoppiati alle spalle!
Il cilindro( tralasciando le lavorazioni dei travasi e relativi condotti con finiture grossolane)è stato ripetutamente rovinato sui piani del cilindro e non capisco se sia uno step della lavorazione a me ignoto o dovuto a un fresino posseduto!
Per quanto riguarda l'inserto non ho nulla da dire avendo l'aspirazione nel cilindro metti lavorate in un modo diverso....
La testa mi ricorda un disegno che ho già visto....poi è lucida previene le detonazioni

Personalmente se dovessi pagare per un elaborazione di un motore e mi consegnassero una cosa del genere sarei abbastanza infervorato.

Messaggio modificato da andry270 il 04 December 2013 - 18:03

[AndreaNSR125]

Andry, nessun offesa, e lo stesso vale per quanto sto per scrivere:
innanzitutto sarebbe stato meglio se tu avessi letto queste due brevi paginette, avresti visto che l'asse di accoppiamento è nuovo e assolutamente non martoriato come sostieni... Stesso discorso vale per gli inserti, che non sono inserti classici e il loro aspetto è determinato solo dalla particolare tecnica utilizzata, ma per nostra fortuna l'aspetto estetico non incide sulla funzionalità tecnica.
Preciso inoltre che gli inserti non possono in alcun modo fuoriuscire in quanto sono anche vincolati meccanicamente.

per quanto riguarda il cilindro: i segni nuovamente danneggiano solo "l'occhio" e non certo la funzionalità. Oltre a questo, ci sono dei segni di fresino (ma non fatti con la fresa, quanto invece con il corpo fresa che dovendo lavorare in profondità, andava a toccare sui bordi esterni dei travasi) appunto sui bordi dei travasi. Gli altri segni sono dovuti alla rimozione della guarnizione che si era incollata, e sono dovuti soltanto alla lucidatura del materiale a seguito del passaggio del raschietto.
Se guardi bene sul piano del pacco lamellare ci sono ancora i residui di qualche genere di pasta/colla che era stata impiegata dal precedente... "meccanico".
Poi potrà anche essere scappato il manipolo, capita, ma crea qualche problema oltre alla bruttezza? Per nostra fortuna, ancora no.

A me sta bene che ti sia presentato come una persona che ha una discreta esperienza... mi spiace solo contraddirti, dal momento che come abbiamo appena dimostrato, oltre a non aver cura di leggere un topic, non riesci a distinguere tra le cose importanti e quelle che servono solo a fregare i polli

Per il resto... mah, io non vedo cosa ci vedete tutti in quella testa, ovvero: io personalmente non riesco a distinguere da una foto fatta male se una testa ha un raggio 9 oppure un raggio 8... se è profonda 8 millimetri piuttosto che 7,5... e le differenze all'atto pratico però possono essere relativamente notevoli.

P.S. vedo che quel commento è piaciuto anche al Dio dei motori... beh, è evidente come lo stesso discorso possa rivolgersi alla stessa persona... e per fortuna che lui è un Dio dei Motori e Verità Assoluta in Terra... e casca poi su particolari a dir poco irrilevanti... mah mah mah...
Mi farebbe enormemente piacerebbe che tale persona si degnasse di buttar giù due righe... visto che è la Conoscenza Assoluta, saprà pur dirmi a cosa assomigliano quei calchi...Oppure dare qualche consiglio su cosa ci sarebbe da migliorare, perchè ad un così esperto di motori Mito non sarà sfuggito il fatto che questo cilindro è palesemente "vecchio" e assolutamente migliorabile.

NB: sia chiaro, non è che ho volutamente fatto un cilindro "male"...semplicemente per l'uso a cui è destinato è già più che abbondante così come è

[Fozzie]

Va beh oh, intanto sono pronti i poppi-corni anche se alle 11 e mezza non se li mangia nessuno...restano indigesti. Voglio solo levarmi la curiosità di vedere come va, vista la sicurezza ostentata deve andare davvero bene. Rinnovo la mia curiosità in merito. Motori stellari che fanno scintille e vanno un sacco ne ho già visti a bizzeffe, uno più uno meno non cambia.