Elaborazione Mirata Cilindro 90087
#1
Inviato 18 April 2014 - 13:41
Dove dovrei puntare secondo voi per farlo andare al meglio ? Ho visto i travasi e sono gia enormi ...
Grazie a tutti anticipatamente
#2
Inviato 18 April 2014 - 14:19
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".
#3
Inviato 18 April 2014 - 14:24
LAVORAZIONE CILINDRI (lentissimo!) Contatti in PM per lavori nei mesi di mag / giu / lug.
#4
Inviato 18 April 2014 - 16:52
a7n8x, il 18 April 2014 - 14:19, ha scritto:
Grazie , avevo gia visto quel post ... Gran bel lavoro , pero' il cilindro ho visto che e' un altro tipo .... pensavo che per il mio , dato che e' gia molto estremo occorrevano altri lavori piu' mirati ...
#5
Inviato 18 April 2014 - 17:54
Lorenzo C, il 18 April 2014 - 16:52, ha scritto:
Buona fortuna e buon lavoro
occhio a non prendere riferimenti numerici dalla discussione postata perchè il cilindro che hai tu (che ho anch'io) andrebbe usato con i pistoni Mahle.. già per adattarlo ai pistoni normali su carter mito ho dovuto lavorare parecchio... Per farlo andare bene io l'ho affidato a chi di dovere.. causa un problema di getti l'ho usata poco ma per quel poco che l'ho usata è cambiata drasticamente
MITO SPORT PRODUCTION http://forum.mitoclu...mia-mito-pista/
MITO 350 http://forum.mitoclu...50/page__st__80
#6
Inviato 18 April 2014 - 18:17
Lorenzo C, il 18 April 2014 - 13:41, ha scritto:
Dove dovrei puntare secondo voi per farlo andare al meglio ? Ho visto i travasi e sono gia enormi ...
Grazie a tutti anticipatamente
La prima è quella che ti ha consigliato san.riz se partecipi alla competizione per divertimento.
La seconda, dovresti portare (o spedire) il motore a una delle due persone in grado di prepararti cilindro, testa, pistone e sistema lamellare se partecipi alla competizione per vincere o comunque per competere al top. Sempre se uno dei due accetti di prepararti il motore...
Non comprendo perché la gente sia sempre alla ricerca di questi cilindri "esotici" per poi trasformarli in dei portapenne. Studio logica.
Il Ceppa ha corso nel Civs con scarsi risultati (in quanto a prestazioni di motore, non come impegno) utilizzando il cilindro serie 9, teste kit, pistoni Mahle, scarichi sviluppati per il cilindri serie 9 sul banco prova da una azienda leader.
Il stoppies89 ha corso nel Civs con un cilindro serie 6SP (era montato già sulle C12), pistoni standard, teste simili a quelle di cui ho postato più volte i disegni e una delle nostre marmitte (non hanno mai visto il banco prova, alla faccia dei ciarlatani che sparlano) con buonissimi risultati.
Basta vedere i distacchi nelle singole gare per farsi un'idea della differenza di prestazioni dei due motori
Mi sono chiesto cosa potesse fare stoppies89 utilizzando una CDI Zeeltronic (con le mie specifiche), uno dei nostri serie 9 e uno dei nostri pacchi lamellari
Quindi il materiale di per se non è garanzia di buoni risultati. Contano molto di più le capacità e l'esperienza di chi prepara i materiali, in questo caso il cilindro.
Poiché ne io ne mat siamo propensi a fornire le specifiche dei nostri cilindri, delle nostre teste e del resto la vedo dura come tu possa ottenere delle informazioni necessarie a preparare il cilindro (tralasciando poi il discorso della manualità nella lavorazione dei cilindri). Ti posso assicurare che i nostri cilindri sono anni luce differenti dai cilindri con lavorazioni da "cronoscalata" o da quello utilizzava il Ceppa.
Cilindro avvisato, cilindro salvato.
Non è possibile improvvisare e lavorare con il "fai da te" se si ricercano le massime prestazioni.
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#7
Inviato 18 April 2014 - 18:41
#8
Inviato 18 April 2014 - 19:52
In questo forum siamo in due a sapere come preparare i cilindri serie 9 e nessuno dei due posterà le informazioni per la loro lavorazione. Non per non fornirle a te (se viene a trovarci in pista i cilindri li potrai visionare come possono visionarli anche i nostri avversari) ma per non foraggiare certi personaggi.
Tralasciando il discorso legato alla manualità necessaria per lavorarli a dovere, lascio il beneficio del dubbio.
Io le dritte te le ho fornite e ho maturato una certa esperienza in questo campo. Sono strade differenti rispetto a quelle che volevi percorrere però i risultati sono certi. Se tu vuoi percorrere una strada differente nonostante io te lo sconsigli caldamente sei libero di farlo.
A buon intenditore poche parole...
We never did such tests. And we never had sophisticated instruments. 'Try and see' was always used. And no simulations! (CIT. Jan Thiel)
#9
Inviato 18 April 2014 - 21:46
Attualmente non puoi accedere al mercatino in quanto non hai 30 messaggi, ma con tutto il lavoro che dovrai fare per adattare il cilindro puoi attendere, quindi non cercare di accrescere velocemente questo numero o usare via traverse.
Non hai detto quanto l'hai pagato.
Lorenzo C, il 18 April 2014 - 16:52, ha scritto:
Si, lo so, l'ho linkata solo per via degli altri lavori e per via dei problemi di adattamento che ha dovuto affrontare.
Per la lavorazione del cilindro ti ha già risposto san.riz.
Dato che ti devi impegnare per adattarlo (anche se hai già fatto esperienza), volendo puoi ricorrere al manovellismo deviato (cilindro non in asse con il centro dell'albero motore) se lo applichi nel modo corretto puoi tirar fuori un po di potenza extra (3% circa), in quanto riduce gli attriti e migliora la distribuzione delle fasature di scarico e travaso, ti creerà qualche rompicapo extra (distanza pistone dalle spalle dell'albero motore, maggiori problemi nel raccordare la parte inferiore dei travasi al carter), ma visto che ci sei.
Messaggio modificato da a7n8x il 18 April 2014 - 22:14
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".
#10
Inviato 19 April 2014 - 05:29
Breve OT: MRK , hai riassunto in pieno il mio periodo del CIVS. Non si nomina chi non e' presente; si dice il peccato ma non il peccatore..
Basta vedere un video su youtube di una mia cronoscolata; frizione in mano SEMPRE perche' se la lancetta scendeva sotto 8.500 - 9.000 era finita...ma sopra cantava bene, con allunghi "pazzeschi". Quando la scaldavo , veniva sempre qualcuno a sentirla perche' sembrava quasi una GP a livello di erogazione. Per quanto riguarda le rotture, diciamo così: sfortuna. E amici come prima...
Nella mia azienda vesto i panni di commerciante, "fidarsi e' bene, non fidarsi e' meglio"; lavorazioni non le eseguo.
Chiuso OT.
Qualche foto dell'epoca:

WWW.CEPPAMOTO.COM Racing Parts for 125 Two Stroke
#11
Inviato 20 April 2014 - 02:49
Come già detto da San.riz, una buona fetta del lavoro riguarda il perfezionamento di quello che c'è già, ma per intervenire più radicalmente bisogna fare taglia e incolla all'interno dei condotti, non è facile, ed è cosa piuttosto difficile da "misurare" (diversamente da una fasatura, una luce, ecc), quindi anche volendo sarebbe ben difficile darti indicazioni. Di questo ce ne si accorge subito comparando tale cilindro con altri cilindri nati per correre più recenti o fatti meglio.
Inoltre indicazioni precise non sarebbero neanche troppo utili, nel senso che il tuo cilindro verrà montato su un qualcosa che non è il blocco Mito, con uno scarico che non è quello della Mito, eccetera. Ne risulta che i valori "ottimi" per quella situaizone non saranno ottimi nella tua, ma questo poi dipende dall'uso che ne devi fare... Ok accelerazione (e giù qua è un mondo diverso da quello di una corsa in pista), ma con che regolamento? Quali sono i vincoli che devi rispettare? Devi combattere per il primo posto, oppure è solo un passatempo della domenica?
Non so cosa abbia scritto Mrk, ma a giudicare dalla risposta del Ceppa, sarà la solita solfa sui preparatori da forum e che solo lui è il più figo.
Visto che siamo in vena di spu***namenti vari, vorrei far notare che c'è gente che parla in prima persona di lavori non fatti da lui ma commissionati (poi certo, mica sempre), e che quando poi c'è da parlare di qualcosa di veramente tecnico, non sa nemmeno riconoscere il materiale che decanta tanto e con cui "avrebbe" a che fare. Però se non si entra troppo nel tecnico (idem come sopra, mica sempre), c'è da fidarsi ad occhi chiusi, è solo un vanaglorioso...
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.
vendo contagiri a led,stop a led,indicatori di cambiata ---> CLICK!
per informazioni a riguardo scrivi a : auto.e.moto.elettronica@gmail.com
#12
Inviato 20 April 2014 - 07:16
WWW.CEPPAMOTO.COM Racing Parts for 125 Two Stroke
#13
Inviato 20 April 2014 - 08:23
AndreaNSR125, il 20 April 2014 - 02:49, ha scritto:
Come già detto da San.riz, una buona fetta del lavoro riguarda il perfezionamento di quello che c'è già, ma per intervenire più radicalmente bisogna fare taglia e incolla all'interno dei condotti, non è facile, ed è cosa piuttosto difficile da "misurare" (diversamente da una fasatura, una luce, ecc), quindi anche volendo sarebbe ben difficile darti indicazioni. Di questo ce ne si accorge subito comparando tale cilindro con altri cilindri nati per correre più recenti o fatti meglio.
Inoltre indicazioni precise non sarebbero neanche troppo utili, nel senso che il tuo cilindro verrà montato su un qualcosa che non è il blocco Mito, con uno scarico che non è quello della Mito, eccetera. Ne risulta che i valori "ottimi" per quella situaizone non saranno ottimi nella tua, ma questo poi dipende dall'uso che ne devi fare... Ok accelerazione (e giù qua è un mondo diverso da quello di una corsa in pista), ma con che regolamento? Quali sono i vincoli che devi rispettare? Devi combattere per il primo posto, oppure è solo un passatempo della domenica?
Non so cosa abbia scritto Mrk, ma a giudicare dalla risposta del Ceppa, sarà la solita solfa sui preparatori da forum e che Osolo lui è il più figo.
Visto che siamo in vena di spu***namenti vari, vorrei far notare che c'è gente che parla in prima persona di lavori non fatti da lui ma commissionati (poi certo, mica sempre), e che quando poi c'è da parlare di qualcosa di veramente tecnico, non sa nemmeno riconoscere il materiale che decanta tanto e con cui "avrebbe" a che fare. Però se non si entra troppo nel tecnico (idem come sopra, mica sempre), c'è da fidarsi ad occhi chiusi, è solo un vanaglorioso...
Buongionrno Andrea e buona Pasqua !
Io rispondo solo alle domande tecniche che mi hai fatto sul regolamento ... Per le gare di accellerazione ci sono varie fasce ... Ci sono quelle con cilindrata Max 150cc quella con Max 250cc quella per le raffredate ad aria con aspirazione originale , in poche parole a questo motore gli posso fare quello che voglio basta che dopo rientro in una determinata categoria , tutto qua ... Io quando porterò la vespa a correre sarà uno svago domenicale ma vorrei primeggiare per i primi posti ...
#14
Inviato 20 April 2014 - 15:13
ma se hai margine di cilindrata fino a 150cc non ti conviene provare sfruttarlo, almeno in parte? Così, si fa per parlare, ma anche guadagnare un 10% di cilindrata non farebbe schifo. Solo che a questo punto se anche qualcuno ti fornisse tutte le quote migliori possibili, non te ne faresti più nulla con una corsa diversa da quella di origine... Insomma, io conitnuo a pensare che più che dettagli sul cilindro convenga operare verso "sostanza" nel basamento. e parlo di meccanica, più che di forme e volumi.
Io non ho mai avuto il piacere di lavorare intorno a basamenti della vespa, ma dalle foto che ho visto e dal lavoro già citato di nicolaz78, mi pare di vedere che il lavoro da fare sia molto impegnativo. Un po' come quello che deve costruire un palazzo di 40 piani su un suolo soggetto a frane....
Se vuoi illustrare un po' meglio il progetto, parti magari da un disegno con le misure fondamentali e magari concentra il lavoro sul "contenimento" della meccanica che indubbiamente tenterà di uscire fuori a mazzate dai carter! Se ben ricordo a nicolaz gli si staccavano pezzi di carter sotto il tiro del cilindro. Non oso immaginare tener fermi i cuscinetti!
LAVORAZIONE CILINDRI (lentissimo!) Contatti in PM per lavori nei mesi di mag / giu / lug.
#15
Inviato 20 April 2014 - 16:53
san.riz, il 20 April 2014 - 15:13, ha scritto:
ma se hai margine di cilindrata fino a 150cc non ti conviene provare sfruttarlo, almeno in parte? Così, si fa per parlare, ma anche guadagnare un 10% di cilindrata non farebbe schifo. Solo che a questo punto se anche qualcuno ti fornisse tutte le quote migliori possibili, non te ne faresti più nulla con una corsa diversa da quella di origine... Insomma, io conitnuo a pensare che più che dettagli sul cilindro convenga operare verso "sostanza" nel basamento. e parlo di meccanica, più che di forme e volumi.
Io non ho mai avuto il piacere di lavorare intorno a basamenti della vespa, ma dalle foto che ho visto e dal lavoro già citato di nicolaz78, mi pare di vedere che il lavoro da fare sia molto impegnativo. Un po' come quello che deve costruire un palazzo di 40 piani su un suolo soggetto a frane....
Se vuoi illustrare un po' meglio il progetto, parti magari da un disegno con le misure fondamentali e magari concentra il lavoro sul "contenimento" della meccanica che indubbiamente tenterà di uscire fuori a mazzate dai carter! Se ben ricordo a nicolaz gli si staccavano pezzi di carter sotto il tiro del cilindro. Non oso immaginare tener fermi i cuscinetti!
Se la piastra é ben saldata e tutto il lavoro é fatto a modo é difficile che si strappi la piastra ... I carter che ho io con il cilindro gilera hanno la bellezza di 15 anni e la piastra tiene tutt'ora ...
Per quanto riguarda l'aumento di cilindrata l'avevo preso in considerazione dato che per la vespa fanno anche un albero corsa 56 ... Quindi sarebbe il top ... Unico problema é che devo riportare materiale in testa quindi poi va ricromato il cilindro per poi trovare un pistone adeguato per nn aumentare troppo le fasi quindinfare un lavoro del genere su questo 90087 ,che é nuovo, mi va via il cuore ... Avevo quindi pensato di venderlo e di trovarne un altro da ricromare per poi eseguire tutti i lavori del caso ... Comunque sto ancora pensando a modo su che via prendere definitivamente ...
#16
Inviato 22 April 2014 - 08:15
Lorenzo C, il 20 April 2014 - 16:53, ha scritto:
Per quanto riguarda l'aumento di cilindrata l'avevo preso in considerazione dato che per la vespa fanno anche un albero corsa 56 ... Quindi sarebbe il top ... Unico problema é che devo riportare materiale in testa quindi poi va ricromato il cilindro per poi trovare un pistone adeguato per nn aumentare troppo le fasi quindinfare un lavoro del genere su questo 90087 ,che é nuovo, mi va via il cuore ... Avevo quindi pensato di venderlo e di trovarne un altro da ricromare per poi eseguire tutti i lavori del caso ... Comunque sto ancora pensando a modo su che via prendere definitivamente ...
se devo essere sincero mi piace di più l'idea "bigger is better" (affidabilità permettendo). Se anche cavi fuori lo stesso n° di CV avrai probabilmente una curva di coppia un pelo meno appuntita che dovrebbe favorirti. Nel caso anche un semplice "serie 7" o equivalente si presterebbe all'aumento di corsa.
... e fra l'altro, se si prende la torcia del TIG in mano, ci sono TANTI punti in cui riempire di saldatura in quel cilindro! Te ne cito due: ribassare le luci di aspirazione e ridurre lo smanco dei travasi posteriori (per favorire l'appoggio del pistone in fase di espansione) e bene o male TUTTO il condotto di scarico.
Dai, fai questa, che così almeno è un progetto di quelli difficili!
LAVORAZIONE CILINDRI (lentissimo!) Contatti in PM per lavori nei mesi di mag / giu / lug.
#17
Inviato 22 April 2014 - 18:49
Non serve cambiare pistone per le fasi, a meno che non vuoi creare un pistone scavato in zona travasi, ma dopo per la testata che fai?
Con quella corsa non dovresti avere grossi problemi per la velocità media del pistone, hai 22,4 m/s a 12000 giri al minuto invece dei 20,24 standard
Inoltre se vuoi sfruttare a pieno il limite della cilindrata assieme all'albero da 56 puoi usare pistoni da 58 mm, il problema è che di questa misura ci sono pistoni piuttosto vecchi, il più promettente potrebbe essere questo, dato che gli altri (1, 2, 3) o per un motivo o per un altro possono essere più problematici.
Altrimenti hai i pistoni da 57 o da 56,4, in tutti i casi i pistoni sono bombati nel modo classico e non come quelli di serie Cagiva, questo può dare qualche grana in più.
Se vuoi una mano per i calcoli chiedi pure, ma volendo ti puoi servire di alcuni fogli di calcolo, questo per le fasature e problemi di compatibilità con pistone-biella-albero, mentre con questo per valutare il decentramento e la lunghezza biella.
Messaggio modificato da a7n8x il 22 April 2014 - 18:51
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".
#18
Inviato 22 April 2014 - 21:55
Immagino che la scelta ricada sul cilindor Mito perchè ha il pacco lamellare nel cilindro, ma a questo punto fatto 30, magari si riesce a far 31 e mettere anche il pacco lamellare sul carter. Non so sulla Vespa come sia (anceh per quello che riguarda poi il posizionamento del carburatore, eccetera)
Aumentare la cubatura aumentando la corsa è sempre un bel problema in più rispetto all'aumentare il solo alesaggio. In linea di massima dovrai mettere materiale al cilindro sia sopra che sotto, sopra puoi farlo con una testa "speciale" (tanto negli ultimi millimetri la fascia non tocca, quindi non è necessario che sia "cromata") e sotto utilizzando una basetta metallica da incollare al cilindro, oppure semplicemente facendo un piano più alto, tanto comunque devi farlo lo stesso per far stare il cilindro.
Il lavoro più palloso però riguarda la correzione di tutti i travasi e relativi condotti, perchè su un aumento di corsa di 6 millimetri, così a naso, dovrai "alzare" i travasi di 3 millimetri e ingrandire di conseguenza i condotti.
Un problema è che non puoi alzare i travasi più di qualche decimo perchè poi finisci per unirli ai booster. Devi quindi tenere la linea "bassa" dei booster come punto di riferimento del tuo sistema e spessorare di conseguenza sopra e sotto.
In questo modo ti troverai a lavorare principalmente (e pesantemente) nella parte inferiore dei travasi, e in quella superiore di booster e scarico, che tutto sommato non è malvagia come cosa: c'è più ciccia e le forme sono più semplici.
Il discorso è generale e vale per qualsiasi cilindro tu voglia impiegare (serie 7 piuttosto che serie 9 o altri cilindri), richiede però molto lavoro e sinceramente non so quanto mi sentirei di consigliartelo, dipende da quanto ci vuoi spendere (soldi e tempo).
La scelta della Vespa come base immagino sia legata al regolamento, giusto?
Riz, quando dici riempire di saldatura, ti stai riferendo al serie 9 o al serie 7? Per l'altezza delle luci potrebbe anche andare bene così come sono, nel senso che essendo un cilindro che lavorerà solo ed unicamente in un ristretto range puntando alla potenza massima, se si fa girare un pò più alto (ovviamente adeguando lo scarico a questa nuova condizione) ce la si cava, non credi?
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.
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#19
Inviato 22 April 2014 - 23:01
Anche di scarico resterei sui 188 - 190° per iniziare, ma (ipoteticamente parlando) approfittando di aver usato il TIG per chiudere la parte alta del condotto di scarico per farla puntare molto più in basso come andgolo di uscita. Rifacendo il profilo valvola si dovrebbe avere un bel condotto di scarico.
Sempre per parlare, se si riuscisse a far macinare abbastanza miscela al motore da trarne qualche informazione in più, ecco che si potrebbe iniziare a ottimizzare e, perchè no, aumentare con qualche misura.
continuo a pensare in ogni caso ad un bell'esercizio mentale poichè problemi, limiti ed idee in questo caso li potrà avere solo chi ha i pezzi in mano e la situazione reale ben più chiara di come la possiamo percepire noi. Ergo, ribadisco, prima la meccanica sana, poi il resto. Un po' come quello che per allenarsi alla gara di mangiata pantagruelica, invece di rafforzare le mandibole si accerta di aver sufficiente calibro nel deretano: quello che si mette dentro (come potenza, ovvio) deve sempre poter uscire senza danni!
LAVORAZIONE CILINDRI (lentissimo!) Contatti in PM per lavori nei mesi di mag / giu / lug.
#20
Inviato 23 April 2014 - 13:28
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".
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