65 risposte a questa discussione

[brio]

bubagan, il 13 June 2014 - 13:38, ha scritto:

ma non per forza di sportive parliamo, una naked 400cc 2t a iniezione da 70cv non sarebbe mica male... peserebbe poco e sarebbe molto divertente.
Poi per la questione ricerca e sviluppo, athena credo avesse progettato un sistema a iniezione (non so fino a che punto valido) per l'husqy sm 125, e in generale non 'basterebbe' cambiare la testata per rendere a iniezione un motore due tempi? o c'è da rifare da zero anche il cilindro?

Si parla comunque di due cilindri da (35x5=175)cv/L, più del doppio dei valori relativi alle attuali mito/RS 2t euro 3. Pur estremizzando un attimo il confronto: i milloni japponesi, pur avendo un'affidabilità ben aldilà di quella propria delle nostre moto, hanno più o meno lo stesso rapporto potenza/litro (dichiarato dalle case) citato in precedenza. Per arrivare a tali risultati ci sono voluti anni e anni, ma soprattutto tanti, tanti, tanti soldi. Athena, per quanto possa aver sviluppato il progetto da te citato, dubito seriamente abbia potuto o potrà nei prossimi anni colmare il gap creatosi finora. Lotus 'n' Omnivore al suo seguito ovviamente.

[Salvatore1907]

Concordo praticamente su tutto, i fattori in gioco sono veramente tanti, e il primo è quello economico come dicevate, cosa che si ripercuote su tutto il resto...
Per i motori nautici invece non saprei dirti, da quel che mi risulta sembrano ottenere risultati che si potrebbero dire parecchio interessanti! (Ho letto in rete parecchio di motori Evinrude ad iniezione se non sbaglio).
Parlando invece dello sviluppo di un sistema di iniezione ovvio che non è gratis, però per motori a due tempi qualcosa si era già iniziato a fare con il sistema DITECH di aprilia, cosa che come già è stato detto sarà costata una certa cifra e che ancora oggi dovrebbe essere utilizzata per gli scooter, e che quindi penso potrebbe essere sfruttata per altre applicazioni e sviluppata meglio...

[fra-x]

Sono dal cell ma sarò breve e conciso con l'iniezione diretta a 10K giri un 4 tempi ha bisogno di 5000 "spruzzate" di benzina mentre un due tempi ne ha bisogno di 10000 ora se considerate che malgrado l'iniezione sia ad elevatissime pressioni non si distribuisce in camera di combustione in tempo 0 quindi è necessario che gli iniettori lavorino a frequenze che sono difficilmente raggiungibili ...
Questo è il motivo per cui la strada del due tempi in campo automotive è praticamente estinta ...
In ambito navale invece dove ci sono cilindrate enormi e regimi di rotazione bassissimi si usano motori due tempi ad iniezione diesel (il disel ha l'ulteriore vantaggio che non ha bisogno di spark)

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[Cosenza1914]

fra-x, il 14 June 2014 - 10:04, ha scritto:

Sono dal cell ma sarò breve e conciso con l'iniezione diretta a 10K giri un 4 tempi ha bisogno di 5000 "spruzzate" di benzina mentre un due tempi ne ha bisogno di 10000 ora se considerate che malgrado l'iniezione sia ad elevatissime pressioni non si distribuisce in camera di combustione in tempo 0 quindi è necessario che gli iniettori lavorino a frequenze che sono difficilmente raggiungibili ...
Questo è il motivo per cui la strada del due tempi in campo automotive è praticamente estinta ...
In ambito navale invece dove ci sono cilindrate enormi e regimi di rotazione bassissimi si usano motori due tempi ad iniezione diesel (il disel ha l'ulteriore vantaggio che non ha bisogno di spark)

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Secondo me il problema non è questo ci sono tanti motori 4t che girano a giri esorbitanti

[fra-x]

Cosenza1914, il 14 June 2014 - 10:11, ha scritto:

Secondo me il problema non è questo ci sono tanti motori 4t che girano a giri esorbitanti

In F1 dove la tecnologia è al massimo sono limitati a 15.000 giri quindo 7.000 iniezioni/minuto e li si parla della massima tecnologia esistente (si dice che quelli aspirati arrivavano intorno ai 19.000 ma non ho fonti sicure di questo dato) ora quanti giri fa la tua mito ? Un due tempi ad iniezione per per girare a 9.500 giri dovrebbe eguagliare le più ottimistiche prestazioni di una F1 fai due conti semplici e capirai che il discorso non è cosi banale

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[Cosenza1914]

Banale non è ma non è impossibile, con la tecnologia di oggi non vedo il limite... Poi questa moto come fa a funzionare?

[fra-x]

Cosenza1914, il 14 June 2014 - 11:17, ha scritto:

Banale non è ma non è impossibile, con la tecnologia di oggi non vedo il limite... Poi questa moto come fa a funzionare?

Non banale vuol dire non facile quindi difficile e difficile vuol dire costoso e costoso vuol dire non commercialmente appetibile

Come funziona o a carburatori o ad iniezione INDIRETTA ...
Qui qualcuno disinforma ma se le grandi aziende non investono nemmeno in ricerca e sviluppo in questo campo vuol dire che i costi sarebbero eccessivi ricordandoci che queste aziende hanno i migliori motoristi che lavorano fianco a fianco con i migliori analisti ...
La tesi che ho letto del complotto è assurda se fosse vera una qualsiasi azienda potrebbe immettere sul mercato un prodotto talmente mirabolante da assicurarsi il controllo del settore automotive per i prossimi anni ...

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[brio]

Ragazzi questa moto costa 100.000 euro (edit. 100.000 + IVA!!!!)..........per quanto mi riguarda potrebbe essere a iniezione diretta, con camera di combustione ad altezza variabile, potrebbe sfruttare in piccola parte i principi di stratificazione di carica ai bassi regimi per assottigliare le emissioni, potrebbe anche avere dei sistemi di riciclo energetico (Termico, meccanico, magnetico, ecc. ecc.), potrebbe sfruttare diversi tipi di carburante, potrebbe avere 1 o più valvole a fasatura variabile in aspirazione o scarico, potrebbe funzionare anche in condizioni di quasi adiabaticità, ma resta una moto senza mercato. Lo si capisce anche dal fatto che la produzione sia limitata (46 esemplari) e SU RICHIESTA.

Può essere un progetto interessante, ma in nessun modo può essere preso ad esempio come "ritorno del 2 tempi nel mercato globale dei trasporti".

Messaggio modificato da brio il 14 June 2014 - 13:52

[Cosenza1914]

brio, il 14 June 2014 - 13:44, ha scritto:

Ragazzi questa moto costa 100.000 euro..........per quanto mi riguarda potrebbe essere a iniezione diretta, con camera di combustione ad altezza variabile, potrebbe sfruttare in piccola parte i principi di stratificazione di carica ai bassi regimi per assottigliare le emissioni, potrebbe anche avere dei sistemi di riciclo energetico (Termico, meccanico, magnetico, ecc. ecc.), potrebbe sfruttare diversi tipi di carburante, potrebbe avere 1 o più valvole a fasatura variabile in aspirazione o scarico, potrebbe funzionare anche in condizioni di quasi adiabaticità, ma resta una moto senza mercato. Lo si capisce anche dal fatto che la produzione sia limitata (46 esemplari) e SU RICHIESTA.

Può essere un progetto interessante, ma in nessun modo può essere preso ad esempio come "ritorno del 2 tempi nel mercato globale dei trasporti".

Prima di tutto va visto che ha veramente sotto, e come rientra nell'omologazione stradale. Da quanto ho letto ci stanno lavorando da un paio di anni quindi questo fa ben sperare che hanno fatto un lavoro discreto in termini di affidabilità ed efficienza. Se la cosa funziona non può essere che è tutto uno specchio per le allodole la serie limitata e magari puntano a vendere i brevetti?

[fra-x]

Cosenza1914, il 14 June 2014 - 13:54, ha scritto:

Prima di tutto va visto che ha veramente sotto, e come rientra nell'omologazione stradale. Da quanto ho letto ci stanno lavorando da un paio di anni quindi questo fa ben sperare che hanno fatto un lavoro discreto in termini di affidabilità ed efficienza. Se la cosa funziona non può essere che è tutto uno specchio per le allodole la serie limitata e magari puntano a vendere i brevetti?

Come ti ho detto se cosi fosse avrebbero un potere commerciale che difficilmente passerebbe cosi in sordina...
Per dirti hai idea quali siano i tempi per una simulazione completa di un motore con un computer di un certo livello ?

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[fra-x]

quiki, il 13 June 2014 - 13:46, ha scritto:

Penso che se l'iniettore è posizionato sulla testa le luci di travaso vanno a farsi benedire, quindi penso che anche i cilindri andrebbero ridisegnati, se invece l'iniezione avvenisse nel carter penso che cambierebbe solo il tipo di immissione della miscela e quindi anche cilindro e testa resterebbero invariati. Questi sono le mie supposizioni da non ingegnere! Non so quante cavolate posso aver detto XD!

Beh con l'iniezione in testa il carter pompa va a farsi benedire (che poi anche qui ci sarebbero mille discorsi)
I travasi non possono farsi benedire perche deve entrare l'aria ...
L'altro problema da valutare è il residuo di incombusti che escono, la soluzione sarebbero le valvole ma sono già un problema critico nel 4t dove hanno una frequenza di apertura do rpm/2 ...
Ragazzi non è semplice e sinceramente salvo miracoli questa moto è un esercizio di stile non una rivoluzione

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[Cosenza1914]

fra-x, il 14 June 2014 - 14:18, ha scritto:

Come ti ho detto se cosi fosse avrebbero un potere commerciale che difficilmente passerebbe cosi in sordina...
Per dirti hai idea quali siano i tempi per una simulazione completa di un motore con un computer di un certo livello ?

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Vedremo...

[a7n8x]

Se si rimane in ambito stradale è chiaro che non c'è la rivoluzione/ritorno al due tempi e che questa moto non inciderà in modo significativo, ma è già qualcosa, tanto più si parla di progetti simili e tanto più si porta l'attenzione a questi motori e tanto più gente richiederà tale motorizzazione e potrebbe succedere come nel fuoristrada amatoriale e dilettantistico, il ritorno a questi motori, anche se ormai la cosa diventa sempre più difficile in quanto non c'è praticamente più nessuno che adotta questo motore in ambito stradale.

In ambito fuoristrada il due tempi sta letteralmente ritornando, i 4 tempi vengono usati solo nelle competizioni o da chi la moto ce l'ha tanto per averla o da chi ha i soldi che gli escono dalle orecchie, difatti le case che propongono questi motori sono cresciute considerevolmente.

Per il discorso iniezione e complicazioni, si è vero i tempi utili per questa sono risicati, così come la miscelazione, ma questi parametri non sono identici per tutti i sistemi d'iniezione, sulle auto si usa l'iniezione di sola benzina pressurizzata, ma esistono tanti altri sistemi, tra cui uno dei più versatili è quello di aria/benzina, anche se la gestione del rapporto stechiometrico è più complicata.
Bisogna dire che anche con l'iniezione indiretta si potrebbe migliorare la gestione della carburazione e che comunque già esistono o sono esistiti mezzi ad iniezione diretta a 2 tempi o che sono esistiti, come la Bimota V2 e l'Aprilia sr DiTech ed entrambi superano gli 8000 rpm.
Senza parlare del fatto che anche con un sistema a carica stratificata, come sulle motoseghe si riesce ad abbattere le emissioni e gli incombusti, la prima a proporre tale sistema dovrebbe essere stata la stihl, poi sempre più produttori l'anno adottato, qui (x-torq) si vede bene di cosa si tratta, quindi volendo già esistono soluzioni a questi problemi.

Il discorso formula 1, se non sbaglio è solo da quest'anno che viene utilizzata l'iniezione diretta e il limite di regime è imposta da regolamento (per ridurre la spesa), non da veri limiti tecnici, in passato i regimi erano decisamente alti, ritornando in ambito stradale la moto honda CBR 250 Four arriva anche a 20.000 rpm ed era 4 tempi, senza avere problemi alle valvole.

[motor]

vero, in fuoristrada si vedono sempre di più i 2 tempi, sopratutto nell'enduro. nella e3, la massima cilindrata per l'enduro, ormai i 525-530 ecc sono stati sostituiti dai 300 2t, ormai anche nel mondiale usano e vincono con quello. nel cross il 4t è ancora molto utilizzato, è più facile rispetto al 2t in quanto permette un veloce recupero degli errori. nel motard il 4t è d'obbligo.

nell'enduro il 300 spopola anche perchè è praticamente il primo motore progettato per l'enduro, i 250 anche nuovi, hanno sempre l'erogazione da cross. i 125 non se ne parla. quindi per la categoria 125 conviene ancora puntare al 250 4t, che ha un erogazione migliore e in enduro si riesce a non distruggerlo in poche ore. anche se nei regionali si vedono sempre più 125 in cima alle classifiche, non si spengono, si riaccendono in fretta, sono leggeri, e per chi sa correre l'erogazione non proprio votata all'enduro passa in secondo piano.

per quanto riguarda questa moto anche io penso sia solo un esercizio di stile. non serve a riportare il 2t in strada. una moto da 100000€, che è poco più che un prototipo, magari è pure inaffidabile, bah... sanno che la comprerà qualche riccone che non se ne farà nulla, se il target fosse stato qualche buon pistaiolo. si sarebbero potute vedere le vere caratteristiche.
poi il 4t in strada va benissimo, a me piace il 2t, ma per le corse. per la strada va bene qualsiasi cosa non si fermi e che corra il giusto. poi certo sarebbe un bene avere la scelta di un 2t anche per l'uso stradale, ma a chi conviene? solo l'1% delle moto vengono comprate per le caratteristiche tecniche, in tanti dicono "ho comprato questa moto perchè si adatta meglio al mio stile di guida" ma quasi sempre la si compra solo per l'estetica, per moda, per simpatia verso il marchio oppure per voler per forza fare gli alternativi e comprare una moto che nessuno ha.
quindi un 2t è rivolto ora a pochissimi appassionati, che comunque in maggior parte la comprerebbero tanto per dire ho un 2t, non perchè davvero si trovino meglio. sarebbe bello che ci fossero delle rs250 moderne, ma come detto, non avrebbero un gran successo. come probabilmente non lo avrebbe un buon 500. ci vuole tempo per fare un buon sistema di iniezione, i cross sino a qualche anno fa soffrivano ancora problemi di gioventù, figuriamoci per un per forza più complesso impianto per 2t.

[Salvatore1907]

fra-x, il 14 June 2014 - 10:04, ha scritto:

Sono dal cell ma sarò breve e conciso con l'iniezione diretta a 10K giri un 4 tempi ha bisogno di 5000 "spruzzate" di benzina mentre un due tempi ne ha bisogno di 10000 ora se considerate che malgrado l'iniezione sia ad elevatissime pressioni non si distribuisce in camera di combustione in tempo 0 quindi è necessario che gli iniettori lavorino a frequenze che sono difficilmente raggiungibili ...
Questo è il motivo per cui la strada del due tempi in campo automotive è praticamente estinta ...
In ambito navale invece dove ci sono cilindrate enormi e regimi di rotazione bassissimi si usano motori due tempi ad iniezione diesel (il disel ha l'ulteriore vantaggio che non ha bisogno di spark)

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Giusta osservazione, non ci avevo mai pensato!
Per il discorso di un ritorno del 2t in strada sono scettico, la vedo mooooolto dura, però non si sa mai! La questione che mi interessa riguarda solamente la fattibilità/non fattibilità di un progetto simile, ma su larga scala e a questo punto penso che lo scoglio più grande, oltre alla volontà di fare degli investimenti importanti in un campo che potrebbe non portare a degli utili, siano le omologazioni in fatto di emissioni.
Le soluzioni come l'iniezione indiretta tipo ditech sembrano una buona base, e penso (sempre da profano e quindi potenzialmente incompetente) che un'altra possibilità si trovi nell'utilizzo di materiali che necessitino di minor lubrificazione per la costruzione del gt seguendo l'idea (sempre intuitiva) dell'equazione meno olio c'è in camera di combustione, meno residui si creano, meno emissioni ci sono.

Messaggio modificato da Salvatore Accogli il 15 June 2014 - 11:37

[PrizeGold]

leggetevi sti due articoli

http://www.performan...no-vero-del-2t/

http://ralph-dte.eu/...ezione-diretta/

enrico nino uno stratagemma per fregare i tempi di iniezione lo ha trovato , e infatti ci girano i kart a 13.500 giri senza problemi

iniettore lato travaso , opposto all aspirazione mi pare (nn ricordo bene ) spruzzi da sotto , rimbalza sulla testa mentre il pistone sale

bassa pressione , usi le componenti dell iniezione del kymco agility che vendono all ipercoop e hai la tua cagiva mito a iniezione

[Salvatore1907]

I due articoli fanno proprio ben sperare... Da come la mette l'ing. Fiaccavento potrebbe essere solo questione di tempo! Speriamo!

[PrizeGold]

e poi boh , trovi questo commento epico nell articolo sulla ronax 500

[brio]

Ho letto entrambi "gli articoli" (la prima è un'intervista ad un dipendente piaggio, il secondo è un topic su di un forum terzo). Senza entrare nel discorsi banali e semplici del tipo "un motore 2t unidirezionale da barca lavora a dei regimi e con un erogazione pressochè inutili per un mezzo stradale" o "Ci mancherebbe altro che non tiri acqua al tuo mulino in un intervista", vorrei far notare 2 risposte/commenti ivi contenute/i che secondo me andrebbero rilette un attimo con attenzione:

1° articolo:

Quale è il vero problema sul disinteresse del mercato su nuovi investimenti sul due tempi?
Non ne conosco. Non immagino nessun complotto globale contro il motore 2T.
Il due tempi e la moto costruita attorno, sarebbe un calcio doloroso a tutti gli investimenti fatti fin’ora sui quattro tempi? Ed al livello racing, ritiene che le Case re investirebbero nelle corse e poi sulla produzione?
Gli investimenti hanno una vita precisa; finito il ciclo vitale di un prodotto, qulunque esso sia, bisogna già essere avanti. La vita è come uno stampo di pressofusione: dopo qualche decina di migliaia di colpi di onorato servizio il suo valore è zero: chi ha avut ha avutoi avuto, chi ha dato ha dato ha dato, scurdammoce o passato…!

2° articolo:

• 27 Ottobre 2012 alle 18:01
  Joan Scrive:
  Salve, io pochi giorni fa ho mandato una mail alla Athena dato che si trova vicino casa chiedendo, se era possibile, avere un kit di questo tipo per fare la modifica a un motore Minarelli orizzontale, specificando che volevo portarlo come progetto d’ esame di quinta superiore dato che sto frequentando un istituto tecnico (ITIS A.Rossi). Loro non si sono degnati di risposta. Anzi il mio proffessore di riferimento si è recato in azienda e gli hanno detto che solo per un grande numero di pezzi richiesti possono vendere i kit. Ma allora io dico perchè sopra ci son scritte frasi come “Prima di cambiare mezzo, hai pensato alle potenzialità in termini di vantaggi tecnici ed economici di un simile dispositivo?” se poi non si degnano di una risposta a una e-mail?
  Specifico che la mia scuola ha già contatti con l’azienda, ma bastava anche che me lo prestassero se lo ritengono così prezioso.
  Forse non c’entra questo discorso ma voglio evidenziare la serietà. Si potrebbe inquinare molto meno già da tempo dato tutti gli scooter che circolano.

[fra-x]

PrizeGold, il 15 June 2014 - 22:43, ha scritto:

leggetevi sti due articoli

http://www.performan...no-vero-del-2t/

http://ralph-dte.eu/...ezione-diretta/

enrico nino uno stratagemma per fregare i tempi di iniezione lo ha trovato , e infatti ci girano i kart a 13.500 giri senza problemi

iniettore lato travaso , opposto all aspirazione mi pare (nn ricordo bene ) spruzzi da sotto , rimbalza sulla testa mentre il pistone sale

bassa pressione , usi le componenti dell iniezione del kymco agility che vendono all ipercoop e hai la tua cagiva mito a iniezione

Articoli lunghissimi e prolissi con tanti sogni e poche certezze ...
Comunque è evidente che avere un motore polverizzato non ti ha insegnato che le soluzioni particolari sono pericolose ...
Ps: dimenticavo l'iniezione diretta è direttamente in camera di combustione mettere gli iniettori in qualsiasi altra posizione è un iniezione indiretta che non è altro che un carburatore elettronico con portate di combustibile variabile e in questo caso o si sacrificano le prestazioni o si è fortemente inquinanti ...
Il due tempi per come lo conosciamo noi non è conveniente perche è un sistema semplice che si complica in maniera inaccettabile per farlo funzionare

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