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125 4T, Ma Perchè Le Fanno Così?

125 4T

5 risposte a questa discussione

#1 a7n8x

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Inviato 22 dicembre 2018 - 18:42

Mi è venuta in mente questa discussione dopo aver visto questo video https://www.youtube....h?v=44oS2PPK-9M Yamaha yzf r125 (elaborata con 150cc e turbocompressore per ottenere solo 23HP), ed ho pensato, ma perché buttare tante risorse per un obbrobrio del genere, non tanto per le elaborazioni che uno vuole farci, ma per il prodotto di base, 5000€ per un cancello, che in questo caso in ordine di marcia peserà anche quanto la Mito e RS, ma con componentistiche che supportano sollecitazioni decisamente minori (ma che non sono scadenti, sono dimensionate correttamente) e prestazioni ridicole (acclamato da ogni parte), quindi non solo non permette il piacere di guida delle gloriose 2t, ma il rapporto qualità prezzo è decisamente al ribasso.

Il discorso vale per tutti i 125 4T "sportivi" e non (ad eccezione dei modelli prettamente economici), in realtà il discorso potrebbe essere esteso anche ai ciclomotori, dove non è difficile vedere prezzi che sfiorano quelli dei 125, ma per fortuna si trovano ancora a 2000€, anche se molti sono sui 3000€, vero che per questioni di magazzino e costi produzione molti hanno utilizzato la ciclistica dei 125 sui 50, ma questa unificazione permette di ridurre i costi di produzione e progettazione e aumentare la qualità produttiva, quindi la maggiorazione del prezzo non è giustificata.

Per assurdo questi giocattoli hanno anche la distribuzione a fasatura variabile, i leveraggi per il forcellone (obbiettivamente per tali mezzi non serve, oltre al fatto che in ogni caso per questa categoria di mezzi si ha sempre una curva piuttosto lineare), raffreddamento a liquido, che per tali motori non è assolutamente necessario (se non per ridurre il rumore meccanico, che in ogni caso è decisamente contenuto), non dico che devono usare solo un raffreddamento ad aria, ma volendo si possono spingere ad un raffreddamento ad olio, almeno non necessitano della pompa di raffreddamento e di tutto il circuito liquido, al massimo con il sistema ad olio si ha un radiatore olio il quale riceve l'olio dalla stessa pompa olio di lubrificazione.
La distribuzione è ad alberi in testa (per fortuna si sono limitati ad un solo albero), quando potrebbe essere del tipo OHV (valvole in testa e con albero a camme nel basamento), persino la Chevrolet Corvette C7 la utilizza, se un costruttore vuole ottenere tutti gli 11 kw basta che produca motori superquadri monocilindrici 2 valvole (non servono a niente 4 valvole per i 125 4t a 11kw), con una camera di combustione ragionata (basta prendere esempio anche dalle auto, non bisogna inventarsi nulla) evitando oscenità quali candela d'accensione tra le due valvole (la candela va spostata da un lato) si riesce anche ad ottenere in modo più agevole un rapporto di compressione alto.
Con tutte queste soluzioni più semplici non solo si riduce il costo di produzione, riduce il peso, ma si aumenta l'affidabilità e la facilità nel mettere mano al motore, riducendo anche l'esborso per eventuali riparazioni da meccanici.

Dettagli come forcelle tradizionali o rovesciate incide molto poco sul prezzo e guida per tali segmenti di mercato, pinze radiali o tramite asta/fodero non cambia nulla a prezzo e prestazioni, cambia solo se le pinze sono flottanti o fisse, se sono flottanti costano meno, ma non possono essere radiali o per meglio dire non le hanno prodotte, anche se sarebbe possibile. le flottanti hanno il pregio di una maggiore affidabilità e tante auto sportive le utilizzano ancora, il loro difetto e che tendono leggermente ad avere una pastiglia sempre troppo vicina al disco, il che porta a una minima perdita di velocità.

In conclusione se tanto un produttore non può fornire un mezzo prestante, almeno non farlo costare come l'oro e cerchi di facilitare la vita di chi lo compra, pragmaticità, questa sconosciuta.

Opinioni a riguardo?

Messaggio modificato da a7n8x il 22 dicembre 2018 - 18:47

Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
"Con sufficiente ripetitività e conoscenza psicologica delle persone coinvolte, non sarebbe difficile dimostrare loro che un quadrato in realtà è un cerchio".

#2 Gill

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Inviato 23 dicembre 2018 - 14:28

Ciao, guardiamo indietro per andare avanti.... speriamo.... negli anni 50 fino a tutti i 60 i 125 erano 4T e avevano le potenze attuali, erano concepite come moto economiche, da lavoro che all'occorenza potevano anche fare delle corse... non è un caso che le vincitrici della famosa Milano-Taranto nella categoria 125 poi diventava regina di vendite.
A questo aggiungiamo costi di manutenzione parii a zero con motori semplicissimi e riparabili con i classici quattro ferri, consumi relativi e lunga vita.
Queste moto ancora oggi sono disponibili a buon mercato sui siti vedi Gilera 125 sport Morini 125 Corsaro Motobi 125 ss Guzzi 125 Stornello ecc.
Purtroppo oggi la filosofia è diversa.... nei 125 abbonda l'elettronica e se vuoi toccare qualcosa devi stare attento.... l'utente deve essere utilizzatore e per tanto si fa in modo da far uscire la spia della manutenzione anche solo per un semplce cambio d'olio.....
Con la scusa delle normative euro si sono creati linee guida che stanno dettando leggi : via i due tempi via i diesel..... moto elettriche e auto iperconnesse guide autonome..... ma cosa me ne frega di essere connesso se sto guidando la mia moto? magari su una bella strada?
Io sono retrò o vecchio per usare una parola comune, ma sono diffidente da queste cose..... un sedicenne può permettersi una moto 125 da 5000 euro con costi tra tagliandi, assicurazioni ecc? vale la pena spendere tanto per un mezzo che se va bene dopo tre anni cambiando patente verrà sostituito o se non c'è la passione verrà accantonato in favore della macchina?
Oggi mio figlio ha 14 anni sta risparmiando per la patente del ciclomotore, ma non so se riuscirà a rsparmiare per comprarsi il ciclomotore e pagare tutte le spese...
se non verrà aiutato dai genitori o dai nonni..... una volta il patentino lo faceva la scuola.... Visto che tutti ma poprio tutti siamo utenti delle strade se l'educazione stradale fosse materia scolastica non sarebbe inutile!
....E i suoi amici .....nessuno ambisce alla moto.... e da grandi ci saranno meno motociclisti.....
Ah... dimenticavo lascio perdere il tremendo capitolo delle moto elettriche che detesto (la moto non inquina, ma costruirle e smaltirle??? e l'energia si produce senza inquinare?)....
Mi piacerebbe che questa discussione proseguisse, ma mi sa che siamo ormai in pochi ....
Oggi i vecchi 125 sono diventati pezzi di oreficeria d'epoca e chi ci legge a volte fa fatica a scrivere un commento e spesso non ringraziano nemmeno....
ma va bene cosi!
Ciao Gill

#3 Dikey

    Mitomane

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Inviato 25 dicembre 2018 - 01:10

Visualizza Messaggioa7n8x, il 22 dicembre 2018 - 18:42, ha scritto:

Mi è venuta in mente questa discussione dopo aver visto questo video https://www.youtube....h?v=44oS2PPK-9M Yamaha yzf r125 (elaborata con 150cc e turbocompressore per ottenere solo 23HP), ed ho pensato, ma perché buttare tante risorse per un obbrobrio del genere, non tanto per le elaborazioni che uno vuole farci, ma per il prodotto di base, 5000€ per un cancello, che in questo caso in ordine di marcia peserà anche quanto la Mito e RS, ma con componentistiche che supportano sollecitazioni decisamente minori (ma che non sono scadenti, sono dimensionate correttamente) e prestazioni ridicole (acclamato da ogni parte), quindi non solo non permette il piacere di guida delle gloriose 2t, ma il rapporto qualità prezzo è decisamente al ribasso.

Il discorso vale per tutti i 125 4T "sportivi" e non (ad eccezione dei modelli prettamente economici), in realtà il discorso potrebbe essere esteso anche ai ciclomotori, dove non è difficile vedere prezzi che sfiorano quelli dei 125, ma per fortuna si trovano ancora a 2000€, anche se molti sono sui 3000€, vero che per questioni di magazzino e costi produzione molti hanno utilizzato la ciclistica dei 125 sui 50, ma questa unificazione permette di ridurre i costi di produzione e progettazione e aumentare la qualità produttiva, quindi la maggiorazione del prezzo non è giustificata.

Per assurdo questi giocattoli hanno anche la distribuzione a fasatura variabile, i leveraggi per il forcellone (obbiettivamente per tali mezzi non serve, oltre al fatto che in ogni caso per questa categoria di mezzi si ha sempre una curva piuttosto lineare), raffreddamento a liquido, che per tali motori non è assolutamente necessario (se non per ridurre il rumore meccanico, che in ogni caso è decisamente contenuto), non dico che devono usare solo un raffreddamento ad aria, ma volendo si possono spingere ad un raffreddamento ad olio, almeno non necessitano della pompa di raffreddamento e di tutto il circuito liquido, al massimo con il sistema ad olio si ha un radiatore olio il quale riceve l'olio dalla stessa pompa olio di lubrificazione.
La distribuzione è ad alberi in testa (per fortuna si sono limitati ad un solo albero), quando potrebbe essere del tipo OHV (valvole in testa e con albero a camme nel basamento), persino la Chevrolet Corvette C7 la utilizza, se un costruttore vuole ottenere tutti gli 11 kw basta che produca motori superquadri monocilindrici 2 valvole (non servono a niente 4 valvole per i 125 4t a 11kw), con una camera di combustione ragionata (basta prendere esempio anche dalle auto, non bisogna inventarsi nulla) evitando oscenità quali candela d'accensione tra le due valvole (la candela va spostata da un lato) si riesce anche ad ottenere in modo più agevole un rapporto di compressione alto.
Con tutte queste soluzioni più semplici non solo si riduce il costo di produzione, riduce il peso, ma si aumenta l'affidabilità e la facilità nel mettere mano al motore, riducendo anche l'esborso per eventuali riparazioni da meccanici.

Dettagli come forcelle tradizionali o rovesciate incide molto poco sul prezzo e guida per tali segmenti di mercato, pinze radiali o tramite asta/fodero non cambia nulla a prezzo e prestazioni, cambia solo se le pinze sono flottanti o fisse, se sono flottanti costano meno, ma non possono essere radiali o per meglio dire non le hanno prodotte, anche se sarebbe possibile. le flottanti hanno il pregio di una maggiore affidabilità e tante auto sportive le utilizzano ancora, il loro difetto e che tendono leggermente ad avere una pastiglia sempre troppo vicina al disco, il che porta a una minima perdita di velocità.

In conclusione se tanto un produttore non può fornire un mezzo prestante, almeno non farlo costare come l'oro e cerchi di facilitare la vita di chi lo compra, pragmaticità, questa sconosciuta.

Opinioni a riguardo?

L'unica cosa che mi vien da dire sulle nuove moto 125 4T è che non hanno senso, almeno a parere mio, comprare una moto del genere non ha senso...
Non nascondo che le ho provate perchè ormai parecchi ragazzi del mio paese posseggono solo quelle (duke, r125, ninja 125 e cbr) e ce ne sono davvero tante... ma cosa sono? Un accrocco di cose inutili dove il prezzo alto probabilmente è per coprire i 400 sensori elettronici che hanno fra motore, impianto frenante e strumentazione dove ormai ti dice pure se non hai fatto colazione...
Più che opinione è uno sfogo. Nessuna sensazione ne nel girare la chiave di contatto ne nel girare la manopola dell'acceleratore (che purtroppo ultimamente si sta trasformando in un miserabile potenziometro) Uno stile di guida pacato come lo sono, anche, le emozioni e sensazioni nel guidarle.
Concepite con il pensiero del consumismo e vendute con marketing di "innovazione, potenza e tecnologia".
Come dice Gill il capitolo moto elettriche è tremendo... estremamente contrario anche io... solo la produzione delle batterie inquina quasi quanto i motori benzina euro zero...

E.R.R.


#4 a7n8x

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Inviato 28 dicembre 2018 - 11:23

Condivido le vostre sensazioni, si è perso il lume della ragione.

C'è da dire che comunque sia pur essendoci tanti sensori e sistemi di assistenza alla guida (che sono obbligatori per legge), non sono questi (controlli, strumentazione e impianto elettrico) ad alzare realmente il costo o per meglio dire nei 125 costituiscono un 500€ a dire tanto (per il costruttore); C'è da dire che si fa questo per ridurre gli incidenti (perlomeno questo è l'obbiettivo), anche se obbiettivamente la maggior parte di essi sono causati da chi li guida (per carenza di esercitazione e istruzione), non da difficoltà oggettive (vero che si tende a cadere su strada bagnata e in particolar modo sulle strisce, ma se uno è a conoscenza di tali limiti non prende il mezzo a 2 ruote o se deve si adegua di conseguenza, anche perché i controlli non fanno miracoli).
Infatti se i governi vogliono ridurre gli incidenti in moto, la soluzione è quella di puntare a migliori sistemi di scuola-guida e di fornire spiazzali attrezzati (non dico gratuiti, ma dal prezzo calmierato) che permettano l'esercitazione in condizioni difficili o a limite, non si possono pagare anche più di 6000€ per un corso di guida sicura e farlo una volta sola, serve a poco, la guida sicura va esercitata periodicamente ed in particolar modo al cambio mezzo, in quanto è la conoscenza del mezzo e delle situazioni che fa del guidatore una persona affidabile e sicura.
Invece da quel che vedo si vuole ridurre il numero di motociclisti (io negli ultimi 3 anni ho visto una forte riduzione di moto e ciclomotori), andando a congestionare sempre più il traffico con auto sempre più voluminose, le quali in molti casi non permettono neanche il passaggio ai mezzi pubblici, anche questi sempre più grandi.

Per quanto riguarda l'attuale moda elettrica per combattere l'inquinamento, lo si fa per ridurre l'inquinamento locale, ma l'inquinamento complessivo rimane lo stesso sempre se non peggiora (la produzione di corrente richiede ancora l'uso di carbone e combustibili, lo smaltimento delle batterie è tutto meno che ecologico e sicuro), per quanto riguarda la sicurezza non so cosa pensare, le batterie a litio dei cellulari e altri dispositivi ogni tanto esplodono anche senza urti, ma sono a polimeri di litio, quelli dei mezzi dovrebbero (in realtà non lo ho trovato scritto da nessuna parte) essere litio-ferro-fosforo (teoricamente molto più sicure anche in caso di cortocircuiti), ma non ho visto alcuna prova pratica; Per fare un esempio io ho l'auto a metano (200 bar di pressione) e c'è ancora che crede che ho una bomba montata in auto, quando in realtà mi è capitato di vedere un video di confronto tra un mezzo a benzina e uno a metano entrambi a fuoco e il mezzo a metano era quello che è rimasto più integro (nettamente più integro), non sono riuscito a vedere una proda d'urto per questi mezzi elettrici (in particolar modo le moto dato che la batteria è decisamente più esposta) atta a valutare la reazione della batteria e francamente qualche dubbio lo ho.

Bisogna poi aggiungere che oltre al danno di mezzi sempre più costosi e complessi pur senza una reale esigenza, si aggiunge la beffa che pur avendo dei sistemi molto sofisticati per la gestione del mezzo, essi non possano essere adattati (o per lo meno non di fino) dal guidatore, in quanto non sono presenti i diversi livelli di risposta del mezzo all'acceleratore (rapporto manopola accelerazione), ai controlli (livello di controllo-reazione in base al terreno e sensazioni e materiali quali gomme e freni), nessuna possibilità di regolazione dell'ECU (non dico di fabbrica a costo zero, ma almeno tramite un modulo "racing" che ne permetta/autorizzi la modifica anche in piena autonomia e al di fuori dai soli rivenditori autorizzati i quali comunque sia al massimo ti aggiornano il firmware), se già ci fossero queste cose che in parte ci dovrebbero essere e in parte permettono di calzare meglio il mezzo addosso al guidatore (magari dovrebbe essere prevista anche una modalità per un secondo guidatore generico in modo da ripristinare rapidamente le configurazioni da uno all'altro), oltre a permettere un uso più ad ampio raggio del mezzo e permettere anche di divertirsi si di esso; altrimenti la moto non diventa altro che una sanguisuga aspirasoldi e perdipiù senza gratificazioni di guida.
PS: tutte queste cose sono già possibili adesso senza innalzare i prezzi (l'hardware ora come ora non costa niente e già costava poco prima, per il software si tratta solo di fare piccoli adattamenti, dato che tutti i produttori più importanti hanno già soluzioni che garantiscono tutto questo)
Questa CITAZIONE ispira sia la politica che il commercio (Joseph Goebbels ministro della propaganda di Adolf Hitler):
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#5 Gill

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Inviato 29 dicembre 2018 - 10:23

Ciao, Nelle feste di Natale ho guardato un cinquantino motard per mio figlio, mi spiace notare che i ciclomotori non hanno più i numeri di vendita degli anni passati.
Questo significa che i grandi costruttori cambiano strategia, perchè non ci sono più utenti e non ci saranno più ragazzi innamorati della moto.
Poi ho notato che i modelli dei cinquantinii sono praticamente fermi ad una decina di anni fa, mentre quando c'è mercato le novità escono a getto continuo ora è tutto rallentato e le novità riguardano i dettagli.
Poi ho fatto una considerazione: un bel cinquantino che monta il Minarelli am6 con un pochino di elaborazione non fa proprio fatica a prendere i 15 cavalli cioè la potenza di un 125 codice......
E qui inizio a pensare : visto che questi cinquantini hanno ciclistiche davvero buone per potenze fino a 15 cavalli perchè i 125 di oggi sono sempre più grossi, pesanti per essere destinati ad avere potenze ridotte?
La nostra Mito poteva andare tranquillamente a 160km/h e aveva freni dimensionati, forcelle e ciclistiche dimensionati per raggiungere tranquillamente velocità superiori.
Per me un 125 di oggi deve pesare poco per avere un peso potenza favorevole..... un cinquantino pesa 80 kg e cosi dovrebbe essere un 125 4t
Ci sono alcune proposte, ma sono molto distanti dalle nostre Mito tipo la Honda Monkey o Benelli Tornado ........ Calo un velo pietoso su cosa ne ha detto un quattordicenne....

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Ciao Gill

Messaggio modificato da Gill il 29 dicembre 2018 - 10:26


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Inviato 17 gennaio 2019 - 00:20

Per le due moto da te proposte ritengo la Benelli quella più adatta, sia per soluzioni che per costi, oltre al fatto che pur essendo a ruote basse è praticamente una moto tradizionale; mentre per quanto riguarda la Honda Monkey, costa decisamente troppo, anche per via delle soluzioni decisamente troppo sofisticate (piattaforma inerziale in primis), oltre al fatto che non ha una linea da moto moderna e quindi meno apprezzata nelle fasce giovanili.
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