20 risposte a questa discussione

[Fly44]

Ciao, devo mettere insieme un motore nuovo da zero, ovviamente usando componenti diversi dall assemblaggio di fabbrica, devo calcolarmi tutte le profondità ecc per la verifica dei rasamenti nuovi.

Se non sbaglio i rasamenti sono presenti su albero motore lato volano, sull albero d uscita verso il pignone e sotto e sopra il rinvio parastrappi del controalbero.

Riguardo quello del parastrappi, sono 2, sopra e sotto. quello sotto verso la camera dell albero va calcolato in modo che lingranaggio sia centrato con gli altri a contatto giusto? mentre quello sopra dovro poi calcolarlo in base a quanto spazio ho fino alla battuta del carter frizione.

Il metodo di misura mi resta sempre uguale, profondità carter sinistro e destro fino alla battuta piu spessore guarnizione, ma la domanda fondamentale è...

Quanto gioco devo lasciare ???
Devo calcolare anche un gioco assiale dei cuscinetti per restare centrato e non arrivare già appoggiato alla pista esterna del cuscinetto?

Qualche buon anima tecnica che ha informazioni esatte in merito?

Saluti !

[Fly44]

Scusate visto che sono in tema paraoli rasamenti cuscinetti ecc, ho visto che nel 1999 hanno cambiato anche il paraolio volano con uno a secco con un labbro solo...
forse perchè gli altri perdono spesso ?
è consigliata la versione 99 o quello suo precedente?
Io avrei trovato anche dei Corteco ma non conosco tutte le sigle, magari ci sono dei paraoli particolari che sono conosciuti per la loro affidabilità..
Vi ringrazio.. mi girerebbero le scatole trovarmi anche con il motore nuovo con tutto l olio nel volano visto che questo ha retto 5000km su albero NUOVO.

[a7n8x]

Fly44, il 13 June 2022 - 00:12, ha scritto:

Scusate visto che sono in tema paraoli rasamenti cuscinetti ecc, ho visto che nel 1999 hanno cambiato anche il paraolio volano con uno a secco con un labbro solo... forse perchè gli altri perdono spesso ? è consigliata la versione 99 o quello suo precedente? Io avrei trovato anche dei Corteco ma non conosco tutte le sigle, magari ci sono dei paraoli particolari che sono conosciuti per la loro affidabilità.. Vi ringrazio.. mi girerebbero le scatole trovarmi anche con il motore nuovo con tutto l olio nel volano visto che questo ha retto 5000km su albero NUOVO.

Hanno messo quello a secco, perché riesce a lavorare con meno lubrificante e segna meno l'albero motore.

per i codici racambio vai sul relativo articolo

[Fly44]

a7n8x, il 24 June 2022 - 12:49, ha scritto:

Hanno messo quello a secco, perché riesce a lavorare con meno lubrificante e segna meno l'albero motore. per i codici racambio vai sul relativo articolo

Si alla fine li ho trovati, l articolo non da i codici specifici dei paraoli ma solo quelli cagiva. problema comunque risolto.
Una domanda.
Ormai ho ricevuto il 90% dei componenti del motore nuovi, leggevo nelle guide che c è uno spray per fare rivestimento al teflon che adesso non ho sottomano il nome.

Ma quello spray va bene da mettere per esempio su tutti i denti della primaria visto che sono nuovi, comprese forcelle del cambio nuove ecc?
è quasi tutto nuovo leggevo che è utile anche per migliorare il rodaggio. Va bene perennemente a bagno nell olio?

[a7n8x]

Lo spray è per la grafitatura del pistone, non ha teflon, ovviamente non rimane a vita.

Per i cambi con frizione a mollo non si può usare nulla, se converti la frizione a secco, in quel caso puoi usare additivi al teflon.

[Fly44]

Ti ringrazio per la spiegazione, si era grafite mi pare ho scritto sbagliato.

Nel frattempo mi stavo nuovamente scervellando con il calcolo dei rasamenti albero motore visto che voglio farli perfettamente.
La mia intenzione era montare i cuscinetti nei semicarter in modo che posso misurare la profondità già con i cuscinetti in tensione che quindi modificano i giochi.

Volevo misurare la profondità da ogni base d unione dei semicarter all anello interno dei cuscinetti, e poi la larghezza dell albero motore dove appoggia ed ovviamente la guarnizione. Così saprei quanto gioco ha l albero tra i cuscinetti, se ne ha e da quale parte di più.

Il problema che mi assilla sono i c4.
I c4 hanno un grande gioco assiale, lo vedo anche alla mano.
Leggevo che di norma il gioco assiale é circa 10 volte quello radiale e quella misura ce l ho. Ma volevo averla riscontrata e non da teorie.

Pensavo oltre alla profondità, di montare il comparatore e calcolare il gioco assiale dell anello interno diviso 2. Fatto questo, il risultato lo deduco dalla profondità, così sono certo di aver l albero al centro e di farlo lavorare al centro delle piste.

In caso contrario potrei rischiare di calcolare i giochi sbagliati in quanto misurarei i cuscinetti con l anello appoggiato già verso l esterno della pista.

Pensi che sia corretta come procedura? É la cosa più precisa che mi viene in mente.
E l albero quanto lo lascio giocare tra i cuscinetti per le dilatazione? 0.1?

Ho provato anche i nuovi c4 sull albero, non entrano sono forzati, motivo per cui non posso sbagliare.

Non sono molto propenso a scaldare i c4 in poliammide per questo volevo raffreddare l albero, prima per infilarlo nel carter destro e poi ho pensato ad uno spray che ho visto che raffredda fino a -50, raffredderei la parte dell albero dove entra il cuscinetto sinistro e poi chiudo con il carter sinistro.

Niente botte niente bestemmie, la teoria mi piace, ma la pratica ?
Non mi servono soluzioni semplici, ma soluzioni ottime. Ho tutto il tempo.

[a7n8x]

Fly44, il 15 July 2022 - 02:20, ha scritto:

Ti ringrazio per la spiegazione, si era grafite mi pare ho scritto sbagliato. Nel frattempo mi stavo nuovamente scervellando con il calcolo dei rasamenti albero motore visto che voglio farli perfettamente. La mia intenzione era montare i cuscinetti nei semicarter in modo che posso misurare la profondità già con i cuscinetti in tensione che quindi modificano i giochi. Volevo misurare la profondità da ogni base d unione dei semicarter all anello interno dei cuscinetti, e poi la larghezza dell albero motore dove appoggia ed ovviamente la guarnizione. Così saprei quanto gioco ha l albero tra i cuscinetti, se ne ha e da quale parte di più. Il problema che mi assilla sono i c4. I c4 hanno un grande gioco assiale, lo vedo anche alla mano. Leggevo che di norma il gioco assiale é circa 10 volte quello radiale e quella misura ce l ho. Ma volevo averla riscontrata e non da teorie. Pensavo oltre alla profondità, di montare il comparatore e calcolare il gioco assiale dell anello interno diviso 2. Fatto questo, il risultato lo deduco dalla profondità, così sono certo di aver l albero al centro e di farlo lavorare al centro delle piste. In caso contrario potrei rischiare di calcolare i giochi sbagliati in quanto misurarei i cuscinetti con l anello appoggiato già verso l esterno della pista. Pensi che sia corretta come procedura? É la cosa più precisa che mi viene in mente. E l albero quanto lo lascio giocare tra i cuscinetti per le dilatazione? 0.1? Ho provato anche i nuovi c4 sull albero, non entrano sono forzati, motivo per cui non posso sbagliare. Non sono molto propenso a scaldare i c4 in poliammide per questo volevo raffreddare l albero, prima per infilarlo nel carter destro e poi ho pensato ad uno spray che ho visto che raffredda fino a -50, raffredderei la parte dell albero dove entra il cuscinetto sinistro e poi chiudo con il carter sinistro. Niente botte niente bestemmie, la teoria mi piace, ma la pratica ? Non mi servono soluzioni semplici, ma soluzioni ottime. Ho tutto il tempo.

se hai i cuscinetti vecchi, ti consiglio di limarli sull'anello esterno e sull'anello interno, in modo da non avere nessuna interferenza, ma anzi essere laschi, in modo che puoi metterli e toglierli agevolmente e fare tutte le misurazioni che vuoi e lasciare il tutto centrato e neutro (albero che lavora dritto, senza chiusure o aperture), in quanto di solito l'albero motore rimane sempre relativamente freddo (per via dell'alimentazione a carter pompa) e quindi non dilata in modo significativo, quindi o metti a 0 o fai 0,1mm.
Magari verifica anche che la larghezza tra i cuscinetti nuovi e vecchi sia la medesima (di solito lo è), altrimenti devi compensare anche quello quando fai i calcoli per le rosette da mettere tra albero motore e cuscinetto.

L'albero non avrà mai gioco tra lui e l'anello interno del cuscinetto, ma cambierà il modo in cui si appoggiano le sfere dei cuscinetti con le relative piste dei due anelli.

i cuscinetti non vanno mai scaldati, anche se fossero con gabbia in metallo.
Monti il primo cuscinetto sull'albero lato alternatore, scaldi il semi-carter dell'alternatore e piazzi l'albero con il cuscinetto.
Monti il secondo cuscinetto sul semi-carte della primaria e poi infili l'albero tramite la trazione, facendo interporre un cilindro (te ne serviranno di spessori) tra l'anello interno del cuscinetto e il dado che si avviterà sull'albero.
così eviti di forzare sulle sfere dei cuscinetti e/o intaccare le piste interne dei cuscinetti, eviti anche di aprire o chiudere l'albero motore.

[Fly44]

Tra l altro mi ricordo solo ora.. nei carter che ho comprato c erano anche il rasamento lato volano e il rasamento del secondario del cambio... se posso andare a fiducia che gli alberi sono uguali e le differenze sono solo nelle fusioni dei semicarter... dovrei partire già in vantaggio...

[Fly44]

Perdonami ma vorrei capire bene una cosa per levarmi totalmente i dubbi. Ma lo 0.0 oppure lo 0.1, sono il gioco totale incluso quello assiale dei cuscinetti? Quindi con i cuscinetti che lavorano appoggiati alle piste esterne?
Perché se io faccio giocare 0.1 l albero tra I cuscinetti ma poi i cuscinetti mi fanno ancora 0.3 di assiale, io muovendo l albero troverò sempre quello 0.3 con il comparatore.

Solo per capire se lo 0.0 e lo 0.1 sono comprensivi del gioco assiale dei cuscinetti.

[a7n8x]

No, è il "gioco" tra albero e cuscinetti, non il complessivo.
Se il gioco assiale del cuscinetto è di 0,3 e tieni un gioco tra albero e cuscinetto di 0,1 (in realtà non vi è alcun gioco tra i due), muovendo assialmente l'albero montato e a temperatura ambiente, avrai un gioco ridotto a 0,2, che poi a motore caldo (tra carter e albero motore) il gioco assiale dovrebbe ritornare a 0,3 (sempre se l'albero motore diventa molto più caldo dei carter).
Se il gioco albero-cuscinetti è a 0, allora muovendo l'albero motore a freddo avrai lo stesso gioco assiale del cuscinetto.

[Fly44]

a7n8x, il 17 July 2022 - 17:54, ha scritto:

No, è il "gioco" tra albero e cuscinetti, non il complessivo. Se il gioco assiale del cuscinetto è di 0,3 e tieni un gioco tra albero e cuscinetto di 0,1 (in realtà non vi è alcun gioco tra i due), muovendo assialmente l'albero montato e a temperatura ambiente, avrai un gioco ridotto a 0,2, che poi a motore caldo (tra carter e albero motore) il gioco assiale dovrebbe ritornare a 0,3 (sempre se l'albero motore diventa molto più caldo dei carter). Se il gioco albero-cuscinetti è a 0, allora muovendo l'albero motore a freddo avrai lo stesso gioco assiale del cuscinetto.

Ottimo adesso sono completamente in chiaro, grazie come sempre per la disponibilità, posso mettermi al lavoro

[Fly44]

a7n8x, il 17 July 2022 - 17:54, ha scritto:

No, è il "gioco" tra albero e cuscinetti, non il complessivo. Se il gioco assiale del cuscinetto è di 0,3 e tieni un gioco tra albero e cuscinetto di 0,1 (in realtà non vi è alcun gioco tra i due), muovendo assialmente l'albero montato e a temperatura ambiente, avrai un gioco ridotto a 0,2, che poi a motore caldo (tra carter e albero motore) il gioco assiale dovrebbe ritornare a 0,3 (sempre se l'albero motore diventa molto più caldo dei carter). Se il gioco albero-cuscinetti è a 0, allora muovendo l'albero motore a freddo avrai lo stesso gioco assiale del cuscinetto.

Oggi ho fatto delle misure di prova ancora con l albero motore non reimbiellato ecc per provare.
Ho trovato profondità:

Carter destro 26.20MM
Carter sinistro 26.46MM
Misure con anello interno al centro per un totale di 52.66MM

Albero motore 52.00MM

Calcolando che manca la guarnizione da 0.5 ( in linea teorica esattamente centrata ), mi troverei con un rasamento bello grosso da 1.16 lato volano ma volendo centrare l albero motore cosi non è,
stando sempre a misure grossolane avrei

DX 0.34MM
SX 0.86MM.

Cosi facendo avrei un albero con i rasamenti da entrambi i lati, al centro con gioco 0.00

è buona come linea per la misura definitiva piu in la?

[a7n8x]

se sei certo delle misure direi di si, però considera che la guarnizione centrale si schiaccia, quindi prima di deliberare le misure, devi fare un falso montaggio

[Fly44]

Ciao, dopo uno stop anche per recuperare pezzi, oggi ho messo primario e secondario nel semicarter per verificare gli allineamenti e le altezze.
Ho usato cuscinetti vecchi limati e li ho misurati rispetto ai nuovi tutto ok.
ovviamente, le prove definitive saranno poi con chiusura provvisoria ecc.

Cosi a prima vista, gli alberi mi sembrano allineati bene, mi pare di ricordare che gli ingranaggi in testa erano alla stessa identica altezza.
Non tocca niente e non sfrega niente, mi resta solo poi da calcolare il secondo rasamento lato pignone che oggi non ho fatto.

Allego foto per una vista volante magari si nota qualche errore ma non mi sembra.

https://ibb.co/BgtJV2x
https://ibb.co/tQKnbd8
https://ibb.co/PgxKT4k
https://ibb.co/BydBGkN
https://ibb.co/0JnJdJX

[Fly44]

a7n8x, il 21 July 2022 - 22:50, ha scritto:

se sei certo delle misure direi di si, però considera che la guarnizione centrale si schiaccia, quindi prima di deliberare le misure, devi fare un falso montaggio

Con i falsi montaggi ci sono, sono riuscito un albero alla volta a trovare le misure perfette, rientro sempre in un gioco di 0,1 il che mi sembra ottimale, non sforza niente.
Adesso mi rimane da verniciare i semicarter con la bicomponente e poi posso cominciare a chiudere tutto in definitiva.
Si va molto a rilento ma meglio cosi, non ho fretta e deve essere tutto perfetto.

Un consiglio, per tirare tutti gli ingranaggi lato frizione, posso agire tenendo fermo il volano con un attrezzo tipo il suo specifico oppure rischio di far perdere centraggio all albero tra l altro appena chiuso nuovo?
So che l albero è tenuto nei cuscinetti e non credo proprio si possa decentrare, ma un centesimino chi lo sa...
Ne ho viste un po di ogni anche utilizzare tondini di rame e stracci tra gli ingranaggi ma se potessi evitare di paciugare ed infilare roba qua e la, sarebbe decisamente meglio.
Il controalbero eseguiro la procedura da manuale, nella morsa.

[a7n8x]

Fly44, il 04 July 2023 - 19:05, ha scritto:

Con i falsi montaggi ci sono, sono riuscito un albero alla volta a trovare le misure perfette, rientro sempre in un gioco di 0,1 il che mi sembra ottimale, non sforza niente.

Bene

Fly44, il 04 July 2023 - 19:05, ha scritto:

Adesso mi rimane da verniciare i semicarter con la bicomponente e poi posso cominciare a chiudere tutto in definitiva.
Si va molto a rilento ma meglio cosi, non ho fretta e deve essere tutto perfetto.

Vernici le porzioni che rimangono esterne o integralmente.

Fly44, il 04 July 2023 - 19:05, ha scritto:

Un consiglio, per tirare tutti gli ingranaggi lato frizione, posso agire tenendo fermo il volano con un attrezzo tipo il suo specifico oppure rischio di far perdere centraggio all albero tra l altro appena chiuso nuovo?
So che l albero è tenuto nei cuscinetti e non credo proprio si possa decentrare, ma un centesimino chi lo sa...

Ci sono le rosette deformabili, non si deve tirare troppo, anche perché non c'è bisogno.
Lascia stare il volano, rischi che l'albero torce su se stesso, quindi che i due semialberi slittino sull'asse biella.

Fly44, il 04 July 2023 - 19:05, ha scritto:

Ne ho viste un po di ogni anche utilizzare tondini di rame e stracci tra gli ingranaggi ma se potessi evitare di paciugare ed infilare roba qua e la, sarebbe decisamente meglio.

Quei metodi al massimo ammaccano i denti degni ingranaggi

Fly44, il 04 July 2023 - 19:05, ha scritto:

Il controalbero eseguiro la procedura da manuale, nella morsa.

Bene

[Fly44]

a7n8x, il 04 July 2023 - 19:47, ha scritto:

Bene Vernici le porzioni che rimangono esterne o integralmente. Ci sono le rosette deformabili, non si deve tirare troppo, anche perché non c'è bisogno. Lascia stare il volano, rischi che l'albero torce su se stesso, quindi che i due semialberi slittino sull'asse biella. Quei metodi al massimo ammaccano i denti degni ingranaggi Bene

Assolutamente vernicio solo le parti esterne, non voglio schifezze all interno basta già quella originale, che ho rimosso oltretutto dal carter pompa. Niente lucidate ma semplicemente una pulita con finitura un po satinata opaca. Uso la bicomponente perchè resiste alle benzine e ad un sacco di roba.
Cosa intendi per rosette deformabili, quelle di sicurezza? No problem tutti i tiraggi li effettuo con la dinamometrica secondo manuale, la cosa che mi turba è che ovviamente quando dovro tirare l ingranaggio sull albero motore, girerà come gli pare, idem quello del cestello frizione.
Mi pare che tenendo un ingranaggio potevi tirare quello frizione non mi ricordo bene, ma se devo montarli tutti da zero qualcosa dovro tenere fermo in qualche modo

Messaggio modificato da Fly44 il 04 July 2023 - 20:10

[a7n8x]

Fly44, il 04 July 2023 - 20:07, ha scritto:

Assolutamente vernicio solo le parti esterne, non voglio schifezze all interno basta già quella originale, che ho rimosso oltretutto dal carter pompa. Niente lucidate ma semplicemente una pulita con finitura un po satinata opaca. Uso la bicomponente perchè resiste alle benzine e ad un sacco di roba.
Cosa intendi per rosette deformabili, quelle di sicurezza? No problem tutti i tiraggi li effettuo con la dinamometrica secondo manuale, la cosa che mi turba è che ovviamente quando dovro tirare l ingranaggio sull albero motore, girerà come gli pare, idem quello del cestello frizione.

da quel lato noterai che ci sono delle piastrine deformabili che servono appunto a non far allentare troppo i dadi, appunto perché con l'esercizio del motore si possono allentare.
Se vuoi usare la dinamometrica, ti serve il blocca frizione, chi non ha questo attrezzo generalmente mette qualcosa negli ingranaggi, oppure passa alla pistola pneumatica (o soluzioni equivalenti)


blocca frizione


La dinamometrica serve per i carter centrali (ma anche per quelli laterali), li è fondamentale per evitare deformazioni (compressioni e alterazione dei giochi, ma anche flessioni e trafilamenti) e rotture di filetto del carter, per quanto riguarda il serraggio dei dadi sugli alberi, la dinamometrica serve più che altro per essere certi di aver impresso la forza minima, ma si ha un gran margine verso l'alto, in quanto gli alberi sono in materiale duro e se è cede il dado, ma bisogna veramente eccedere con la forza e agire senza alcuna ratio.

Fly44, il 04 July 2023 - 20:07, ha scritto:

Mi pare che tenendo un ingranaggio potevi tirare quello frizione non mi ricordo bene, ma se devo montarli tutti da zero qualcosa dovro tenere fermo in qualche modo

bloccafrizione e dinamometrica o chiave a bussola senza cricchetto, pneumatica, chiave a bussola senza cricchetto e martello

[Fly44]

a7n8x, il 05 July 2023 - 11:56, ha scritto:

da quel lato noterai che ci sono delle piastrine deformabili che servono appunto a non far allentare troppo i dadi, appunto perché con l'esercizio del motore si possono allentare. Se vuoi usare la dinamometrica, ti serve il blocca frizione, chi non ha questo attrezzo generalmente mette qualcosa negli ingranaggi, oppure passa alla pistola pneumatica (o soluzioni equivalenti) blocca frizione La dinamometrica serve per i carter centrali (ma anche per quelli laterali), li è fondamentale per evitare deformazioni (compressioni e alterazione dei giochi, ma anche flessioni e trafilamenti) e rotture di filetto del carter, per quanto riguarda il serraggio dei dadi sugli alberi, la dinamometrica serve più che altro per essere certi di aver impresso la forza minima, ma si ha un gran margine verso l'alto, in quanto gli alberi sono in materiale duro e se è cede il dado, ma bisogna veramente eccedere con la forza e agire senza alcuna ratio. bloccafrizione e dinamometrica o chiave a bussola senza cricchetto, pneumatica, chiave a bussola senza cricchetto e martello

Cosi a prima vista, nessuna chiave blocca frizione puo funzionare, la frizione mito va chiusa con dentro i dischi, non capita come quella nella foto che mi hai allegato in cui sembra che i dischi possano essere messi dopo che hai tirato tutto, la mito no. I condotti sopratutto sono già dentro e mi nascondono la calettatura interna dove prenderlo e la campana esterna ha solo le alette, che vorrei evitare di agganciare spaccando la primaria nuova.
Era una cosa molto bella se ci fossero stati per la mito quei dentini blocca ingranaggi che forniscono per altre moto.
Continuero a guardare se trovo qualcosa di utile e valutero al momento per cosa optare.

[a7n8x]

Fly44, il 06 July 2023 - 14:53, ha scritto:

Cosi a prima vista, nessuna chiave blocca frizione puo funzionare, la frizione mito va chiusa con dentro i dischi, non capita come quella nella foto che mi hai allegato in cui sembra che i dischi possano essere messi dopo che hai tirato tutto, la mito no. I condotti sopratutto sono già dentro e mi nascondono la calettatura interna dove prenderlo e la campana esterna ha solo le alette, che vorrei evitare di agganciare spaccando la primaria nuova.
Era una cosa molto bella se ci fossero stati per la mito quei dentini blocca ingranaggi che forniscono per altre moto.
Continuero a guardare se trovo qualcosa di utile e valutero al momento per cosa optare.

Pe la campana esterna ci sono i rinforzi esterni che volendo puoi agganciare.
Oppure agganci le nervature del tamburo (ma in questo caso o ti realizzi il bloccafrizione o metti qualcosa che lo faccia rimanere bloccato)

Messaggio modificato da a7n8x il 07 July 2023 - 05:32