46 risposte a questa discussione

[poggi999]

TIZIANO, il Dec 6 2005, 01:08 AM, ha scritto:

poggi scusa non e' per dirti niente ma a me interessa veramente questo argomento e sono due anni che sto cercando di realizzare una turbina ne ho priodotta pure una con tanto di foto ma la pressione e' risultata insufficiente qlc mi ha suggerito una turbina elettrica all inizio ero scettico come te ma voglio avere info non so niente di questa turbina so solo che e' fattibilissimo e rende tanto quanto sul 4t fidati esiste uno scooter uscito 2 anni fa peugeot 2t turbo!!!!!
non e' perche voglio fare il sapientone e' solo che mi piace essere sempre informato su tutte le cose tecniche e meccaniche specie recenti recenti specialmente su come sono costruiti i motori piu performanti nei minimi dettagli perche cosi' posso creare qlcs di mio

Tranquillo, non è il fatto di avere due idee differenti, è come uno le espone che irrita!!!!
Se sei a conoscenza di soluzioni che rendono ben venga la sperimentazione!!!! non voglio dire che non è possibile, voglio solo dire che vedendo che nessuna azienda ha mai commercializzato motori così fatti , e di prototipi 2T non ne conoscevo punti che rendessero ( ora che mi hai detto che uno esisite allora può essere che in certe configurazioni renda ) ritengo difficile ottimizzarlo e sicuramente dal costo e manutenzione elevato per un progetto del genere.
Poi ovviamente tutto si fa, io per esempio stò realizzando una vespa 50 con GT 160 polini dell'aletta rossa, quindi tutto si può fare!!!!

[firemaker85]

si ma pensatge un attimo...io spingo ad una pressione elevata aria e benza nel basamento e fino a li nessun grande problema...ma veniamo al travaso quando sia aprono i travasi lo scarico ovviamente è già aperto xò fino del completo lavaggio del cilindro nessun problema..cioè un bel pò se ne va dallo scarico ma va bhe ma poi a travasi chiusi lo scarico è ancora aperto e adesso dovrebbe arrivare l'onda di ritorno della marmitta ma come fa l'onda a ricacciare dentro così tanta pressione??? secondo me ce la fa in minima parte e alla fine avrai appena qualksa in pìù con un consumo spaventoso..e una messa a punto impossibile! questa è solo una mia analisi ma se per voi è sbagliata sono ben disposto ad ascoltare la vostra

[TIZIANO]

il fatto e' che la pressione di ritorno e' la stessa piu aumenti pressione in camera di scoppio piu pressione avrai in espansione ragionaci ti pare? sarebbe maggior pressione di ritorno col salire progressivo dei giri potrai perdere pressione ai primi 2 3 giri ma poi si riempirebbe e si creerebbe lka risonanza.
........ come nel caso dei giri bassi..... e della coppia in alto tipica dei 2t per via della forma dell espansione.
cmq questo no e' assolutamente un prob perche e' gia in strada il peugeot scooter125 turbo con marmitta catalitica non so quanti cavalli abbia ma ti dico solo che no ha diagrammi spinti volutamente per irrobustire e renderlo piu affidabile in effetti i motori turbo hanno un rendimento migliore deigli aspirati
visto che e' stato gia costruito tutti questi dubbi e menate non esistono piu

Messaggio modificato da TIZIANO il 06 December 2005 - 02:28

[firemaker85]

il rendimento dei motori turbo benzina è minore degli aspirati...solo nei diesel è più alto....cmq la marmitta hai giri bassi non funziona xkè funziona solo in un range di giri stabilito indipendente dai giri motore...x quanto riguarda l'onda di ritorno bho... sicuramente ne caccia dentro di più ma non credo di molto...ci vorrebbe un esperto di marmitte...

[TIZIANO]

no guarda meglio i giornali i motori turbo hanno una resa maggiore in tutti i giornali specialistici come quattroruote auto automobiliscmo c'e' scritto la resa e in tutti i motori turbo e' maggiore che nella rispettiva versione aspirata

[§tefano]

Se pensi di montare un turbo su un 2t....
badate che sto tentando di intraprendere un discorso serio... nn sottovalutatemi. lol

dicevo, se si volesse montear un turbo su un 2t, partendo dal lato aspirazione è necessario omettere il pacco lamellare/disco nonchè il sistema carter-pompa in quando nn saranno più le lamelle e il pistone a "pompare" la miscela ABO ma la turbina o che dir si voglia...
in questo modo il carter pompa diventerebbe un vaso di espansione per regolare estabilizzare la pressione durante il "saliscendi" del pistone...
e fin qui.... nulla di così difficile ne da realizzare ne da comprendere..
piglio una girante fredda.. la collego meccanicamente all'albero per mezzo di una cinghietta.... e ho pressione nel carter pompa....
poi appena il pistone apre e chiude le luci ho il riempimento del cilindro di gas freschi...
fin qui.... nn ci piove...
Il problema avviene però nel determinare una giusta dimensione delle luci.... perchè una elevata pressione creerebbe una densità d'aria elevata nella camera di scoppio e un rdc stratosferico!
Ci siamo fin qui?

In alternativa si potrebbe mettere il carburatore e all'interno di un airbox e pressurizzarlo con una turbina meccanica a una pressione costante di 2 bar....
in questo modo essendo il carburatore all'interno dell'atmosfera sotto alta pressione, sarebbe come cambiare altitudine a andare dove ci sia più ossigeno...
così facendo ovviamente non ci sarebbe bisogno di utilizzare lamelle molto più rigide ma soprattutto ci vorrebbe un rdc dei carter in grado di generare una pressione superiore a quella dell'air box perchè a rigor di logica se se comprimo 2 bar avrò cmq una pressione maggiore...

Aspetto i vostri pomodori e le vostre uova marce via post!!!

§tefano

[firemaker85]

cmq il rendimento di un motore benzina turbo è inferiore di un normale aspirato dato che il rdc va abbassato x non incappare in detonazione....sono sicuro al 1000 x 1000...

x quanto riguarda stefano....bhe la turbina o il compressore lo metti tra carburatore e pacco...senza bisogno di cambiare le lamelle xkè tanto immetti più roba e si aprono prima del normale momento di apertura e servono solo come valvola di non ritorno....

ma i problemi sono altri..tipo rdc che va abbassato x non detonare e secondo me fatica x la marmitta di ricacciare dentro i gas freschi...quindi secondo me può essere fattibile ma tenendo bassa la pressione....

[TIZIANO]

firemaker85, il Dec 6 2005, 06:39 PM, ha scritto:

cmq il rendimento di un motore benzina turbo è inferiore di un normale aspirato dato che il rdc va abbassato x non incappare in detonazione....sono sicuro al 1000 x 1000...

x quanto riguarda stefano....bhe la turbina o il compressore lo metti tra carburatore e pacco...senza bisogno di cambiare le lamelle xkè tanto immetti più roba e si aprono prima del normale momento di apertura e servono solo come valvola di non ritorno....

ma i problemi sono altri..tipo rdc che va abbassato x non detonare e secondo me fatica x la marmitta di ricacciare dentro i gas freschi...quindi secondo me può essere fattibile ma tenendo bassa la pressione....

non insistere perche e' scritto su tuti i giornali il motore turbinato rende fino al 35 40 percento il miglior motore aspirato arriva al 25 perquesto con la stassa cilindrata hai piu cavalli e meno consumi a velocita' costante

[toroloco]

queste sono parole di nrg69:una turbina su un 2t nn ha ragione di esistere.....io cerco un bel motore 1000cc su cui fare un paio di cosette:)

[firemaker85]

quarda se vuoi ti scrivo cosa cè scritto su motori endotermici...sono sicurissimo che sul motore a benzina il rendimento diminuisca invece nel diesel migliora i dati che mi hai detto probabilmente riguardano un diesel

[§tefano]

RAGA'

e il rendimento volumetrico!? nn è che state confondendo un po' i termini??

-quello che dice nrg lo rispetto ma posso decidere di nn condividerlo se voglio!

quindi per me un 2t turbo ha ragione di esistere dal momento che esiste ed è stato realizzato!
non vorrei incappare in discorsi stupidi sia chiaro...

Non sto dicendo che lo voglio realizzare, quindi nn espongo ne numeri ne nulla, solo anlune considerazioni.. buttate lì...
Fatto sta che il 2t turbo esiste eccome...

Un motore turbocompresso ha un rendimento superiore ad un motore aspirato a parità di cilindrata...
Vi risultano kit che permettono l'installazione delle turbine su alcune autovetture?? si parla nella peggiore delle ipotesi di 30cv in più!!
Quindi il motore ha più cavalli... ma ovvio, entrando più aria entra più benza..

§tefano

[AndreaNSR125]

hmmm non ho conoscenze serie a riguardo ma che uno stesso motore turbinato e non,vada di più quello turbo (e fin qua ok) ma pretendere che consumi di meno mi pare strano...!! sarebbe come avere la botte piena e la moglie ubriaca....!!!
cmq in ogni caso poggi io ho risposto così perchè da quanto hai scritto mi pareva che tu fossi un tantino inesperto in materia...!!!
non ho assolutamente intenzione di fare il professorone,figurati!!

cmq un 2T turbo....in effetti non sarebbe impossibile,anzi,non sarebbe neanche troppo complesso...
e questo lo dice uno che ha sempre pensato che un turbo su un 2t sarebbe stato impossibile senza stravolgere + o - il blocco..
allora, basandosi su una considerazione puramente fisica,dentro al blocco l'aria è ad una certa pressione P...
tutto il sistema è alla stessa pressione P (che poi cala con l'aumentare dei giri e palle varie,ma cmq il discorso principale è quello)
se poi portiamo tutto ad una pressione maggiore... non cambia assolutamente nulla nel FUNZIONAMENTO del motore,se non come quantità di aria che viene immessa nel cilindro (e che ne esce) e quindi di conseguenza il RCG...
ovvio che c'è da sistemare il rcg con uno più basso,ma x il resto sapete cosa c'è da cambiare?? solamente l'espansione... difatti il turbo è una sovralimentazione=far entrare più aria di quanta ce ne starebbe= aumentare virtualmente la cilindrata di un motore.
aumentando quindi la cilindrata,l'espansione normale x 125 non andrebbe bene e ne andrebbe progettata una che lavori su un certo regime di giri ad una determinata pressione.

la turbina non andrebbe collegata allo scarico,ma piuttosto ad un albero,ma quindi una girante non andrebbe bene (i giri dell'albero sono troppo bassi,magari con un moltiplicatore sarebbe possibile e forse più conveniente rispetto ad un volumetrico,in termini di potenza assorbita)
resta comunque il fatto del carburatore e della carburazione ma nn sono troppi problemi, quello penso che sia il meno...!!!
in ogni caso.. il GT non reggerebbe ad uno sforzo del genere...la coppia aumenterebbe considerevolmente, biella in frantumi dopo pochissimo e travasi spezzati... il turbo non si congiunge molto bene al 2T....

[Sonny]

uffiiii

sovraliemntare un motore a due tempi è un po come dire di aver soperto l'acqua calda,nei due tempi stazionari siano essi otori marini o stazionari per uso industriale sia benzina che diesel sovralimentazione,compound e cazzate varie sono all'ordine del giorno,quindi se volete trovare degli spunti per come fare andate a spulciare in quella direzione,altrochè su un mezzo piccolo e agile come dovrebbe essere una moto a due tempi non ne vedo davvero il senso,dato l'aggravio di peso e la maggior complesità meccanica proprie di un sistema di sovralimentazione si tratterebbe di andare decisamente conto la filosofia di base del mezzo,se cercate potenza a buon mercato sono sicuramente piu redditizie altre vie,se avete intnzione di usarlo come un esercizio tecnico fine a se stesso vabbè allroa non posso che augurarvi buona fortuna

[AndreaNSR125]

sciaobellus, il Dec 6 2005, 11:24 PM, ha scritto:

uffiiii

sovraliemntare un motore a due tempi è un po come dire di aver soperto l'acqua calda,nei due tempi stazionari siano essi otori marini o stazionari per uso industriale sia benzina che diesel sovralimentazione,compound e cazzate varie sono all'ordine del giorno,quindi se volete trovare degli spunti per come fare andate a spulciare in quella direzione,altrochè su un mezzo piccolo e agile come dovrebbe essere una moto a due tempi non ne vedo davvero il senso,dato l'aggravio di peso e la maggior complesità meccanica proprie di un sistema di sovralimentazione si tratterebbe di andare decisamente conto la filosofia di base del mezzo,se cercate potenza a buon mercato sono sicuramente piu redditizie altre vie,se avete intnzione di usarlo come un esercizio tecnico fine a se stesso vabbè allroa non posso che augurarvi buona fortuna

non posso che quotare.... specialmente quando ho scoperto che le petroliere molte sono dei 2T in cui la parola enorme è dir poco e che sono rigorosamente sovralimentate... come moltissimi mezzi pesanti agricoli e industriali 2T sn sovralimentati...ma su un mezzo da corsa o cmq ad altre prestazioni come una moto.... un turbo non è proprio per niente la miglior via per un maggior rendimento...(in termini di coppia e potenza)
piuttosto per aver qualcosa di conveniente, 4 tempi non è conveniente, 2 neanche... un motore wankel sarebbe eccezionale su una moto,ma anche una turbina non sarebbe una pessima idea... anche se resto convinto dell'idea che un motore elettrico sia ilmassimo in assoluto!!! (ehm.. .a parte il discorso batterie... )

[firemaker85]

io intendevo il rendimento termico...di certo non quello volumetrico...

cmq la sovralimentazione è x motori marini diesel lenti a 2t...secondo me al max su una moto si può provare ma bassa pressione cercando appunto un rendimento volumetrico appena sopra l'unita cioè gli si immette un pò più di quello che ci starebbe idealmente nel cilindro..

[AndreaNSR125]

hmm un rendimento volumetrico superiore al 100% a me non piace come idea... preferirei averne uno esatto del 100% a tutti i regimi... (e già qua sarebbe una cosa.... una bomba!!!!) e questo comporterebbe anche consumi minori (e non di poco )

[firemaker85]

bhe un wankel ok anche se il metodo usato x la misura della cilindrata è un cagata..x questo l' rx8 è 1.2 e ha 250 e passa cavalli...se si contasse in maniera seria verrebbe tipo 2500cc .......xò il wankel di certo non sarebbe male....ma una turmina mica troppo la turbina gira a 30000 giri al min alla fine ci vuole un mega cambio e poi il rendimento delle turbine è inferiore a quello dei motori a pistoni...direi che le turbine è meglio lasciarle ad elicotteri aerei e impianti fissi

[AndreaNSR125]

beh come rendimento termico di sicuro è minore,ma,una turbina...secondo me non è neanche lontanamente equiparabile ad un motore alternativo... cioè... in termini di compattezza rispetto alle prestazioni....poi però... no boh...
il massimo sarebbe un motore di diversa concezione, più simile ad un wankel che ad un motore alternativo funzionante mediante immissione di ossigeno e idrogeno....
ehm ehm....
ghhhhhhhhhhhhhhhhh!!
ok è tardi vado a dormire che è meglio...

[Sonny]

rendimenti volumetrici superiori a 1 erano qualcosa che si potevano permettere le formula1 dell'era turbo e pochi altri veicoli,cosa che la dice lunga su cosa voglia dire arrivare a questi livelli,il motore rotativo ha buone possibilià di sviluppo giusto grazie ai materiali moderni e quelle macchine meravigliose se erano le norton 588 di qualche anno fa ne sono la prova,soprattutto ne è la prova il fatto che tenevano testa (anzi stavno pure davanti)ad altrettante machine meravigliose come le Honda RC30,le macchien rotanti sarebbero una buona alternativa alla quale ho già pensato ma subentra una complessità meccanica non indifferente,per avere rendimenti accettabili sicuramente bigona ricorrere a compressori e turbine multistadio che hanno i loro ingombri,inoltre servirebbe un motoriduttore anc'esso piuttosto ingombrante e ala fine il gioco non vale la candela,il motore elettrico col suo ronzio da frulatore non lo prendo manco in considerazione e cmq sarà per questioni affettive ma sono dell'idea che il buon vecchio motore alternativo rimane e rimarrà per ancora molto tempo il massimo disponibile

[firemaker85]

il rendimento volumetrico superiore a uno lo hanno ancora le formulo 1 malgrado nn siano turbo ....se metti il turbo è x forza è superiore a uno xke la quantià immessa e sicaramente superiore di quella che ci potrebbe stare anche se il cilindro si riempisse del tutto

cmq già su un motore aspirato normale il rendimento volumetrico è intorno allo 0.8....ma il consumo non sarebbe minore se fosse uno...il consumo si ridurrebbe se il rendimento globale ...intorno al 0.33 salisse ...