259 risposte a questa discussione

[fisch88]

Ho appena controllato... Dunque, con il pistone al PMI e la guarnizione da 0.35 il pistone è leggermente sopra le luci dei travasi, diciamo poco meno di 1mm, se non mi sbaglio lo "scarto" è minore vicino all'aspirazione e maggiore vicino allo scarico...
Cosa mi dici?

[{mRk}]

Penso sempre la stessa cosa, quella che ho scritto nel 3D dell'articolo è che ti ho quotato alla pagina precedente (ma l'hai letta?):
il cielo del pistone deve essere allineato con il bordo inferiore delle luci, ossia tra cielo del pistone e bordo inferiore delle lci non ci devono essere gradini. A filo non vuol vuol dire che il pistone deve stare sotto il bordo inferiore delle luci (!!!), perché altrimenti rischi di svuotare il motore in basso.
Ma hai chiesto a Nrg69 un chiarimento sulle fasature?

Puoi richiedermelo altre dieci volte, la mia opinione non cambierà :wink:

Se hai il kit guarnizioni dell'Athena prova ad aggiungere ancora una guarnizione per arrivare ad uno spessore totale di 0,80mm circa e rifai la verifica.
Dammi il tuo indirizzo e-mail via PM, ti invierò delle foto.

Pelle-EV, il Apr 10 2006, 07:34 PM, ha scritto:

Se lo vuoi ridurre o abbassi il cilindro dal piano superiore o spiani la testa.

Perchè se sei veramente così alto dovrai far eseguire tutte e due le operazioni consigliate da Pelle-EV.
Eventualmente fai spianare il solo cilindro e monti la 200G al posto della 200C.

[fisch88]

mrk certo che ho letto, ma non capisco a cosa ti continui a riferire x il fatto che non ti ascolto...
Cioè io devo cercare di allineare PERFETTAMENTE il pistone al pmi alla base delle luci, ok, xò se non ci riesco? Ovvero se c'è troppa differenza tra le guarnizioni? Posso anche metterne 2 quindi?
Cmq adesso devo chiedere esattamente a nrg?

[Beppe]

si fisch puoi anche metterne 2 di guarnizioni, il kit atena ne fornisce tre.
se serve puoi metterle tutte

[fisch88]

adesso provo... ma dopo come faccio x spianare la testa? QUi non conosco nessuno...

[Beppe]

basta una rettifica
o passi un foglio di carta vetrata da 500-400
però non viene benissimo

[fisch88]

devo trovare qualcuno che sa quello ke fà xò... quanto mi può costare?

[Beppe]

se vai in rettifica penso 10€
magari anche gratis

[fisch88]

ora devo vedere...
la 200g con pistone allineato al piano della testa da uno squish di 0.5? sarei giusto +o-...

[Beppe]

deve essere almeno 0.8

[fisch88]

allora... prima ho provato a vedere il discorso dell'allineamento pistone al PMI/luci.

Risultato: con 2 guarnizioni 0.35+0.50 3 luci sono allineate perfettamente mentre una che è leggermente + bassa del pistone..
Ora il pistone è sotto il piano..

[{mRk}]

Mi farai impazzire... :sorriso:

Si capirà cosa dovrai fare solo dopo la scelta della(e) guarnizione(i) con spessore adeguato. Inutile fasciarsi la testa prima di essersela rotta.

Certo che non ascolti (leggi), ti avevo appena scritto che puoi aggiungere altre guarnizioni fornite nel kit Athena per aumentare lo spessore. Poi chiedi se puoi utilizzare due guarnizioni...
Mi chiedi se ti conviene acquistare la 200G, più volte, alla fine l'hai presa?
Se mi daresti ascolto non romperesti le OO chiedendo come e dove spianare la testa, avresti già acquistato la 200G. La 200G va già bene così come sta, non dovresti spianarla.
Chiedi se una altezza di squish minima da 0,50mm va bene, ho scritto e riscritto 100 volte che non va bene. Non va bene nemmeno una altezza minima da 0,80mm.
Non capisci perché ho scritto che non mi dai ascolto?

{mRk}, il Mar 10 2006, 10:21 PM, ha scritto:

Come promesso aggiungo qualche considerazione a quanto ho scritto nell'articolo in merito alle teste, ossia in merito a rapporti di compressione, banda di squish e area di squish.
In parte sono costretto a farlo. Il forum (non solo questo...) è pieno di discussioni nelle quali “l'esperto” di turno consiglia male, però la cosa peggiore è che alcuni gli danno ascolto. Preferisco non intervenire più nelle discussioni altrui, cmq in questo 3D voglio esprimere la mia opinione su coloro che consigliano “spessori di squish da 0,7mm” “abbassando la testa originale” o “cambiando la guarnizione di base del cilindro”, o misurazioni dello spessore di squish “a colpi di starter”: sono INCOMPETENTI, IGNORANTI e PERICOLOSI!!!
Alla fine di vi sarà più chiaro il perché di queste mie affermazioni.

La testa e una di quelle componenti che maggiormente caratterizza il motore 2T. Negli anni in cui non si utilizzavano ancora le benzine verdi avevo fatto realizzare più teste con differenti specifiche alla ricerca del migliore compromesso. Ferme restando le caratteristiche del cilindro le quattro grandezze caratteristiche della testa sono:
il rdc;
la banda di squish (normalmente si adotta uno spessore variabile);
area di squish;
forma della camera di combustione.

Causa lavoro ho abbandonato le mie moto 2T, Mito compresa. Quando ho ripreso in mano il motore della mia Mito mi sono trovato in difficoltà. Con le benzine verdi (senza piombo e con meno ottani) le mie vecchie teste non andavano più bene. Mi sono rivolto ai miei vecchi amici (preparatori, tecnici e ingeneri ancora impegnati con le moto 2T nelle competizioni) che mi hanno dato alcune importanti indicazioni:
dimenticare bande di squish con valori estremi, la benzina verde richiede spessori maggiori;
ridurre il rdc;
variare l'area di squish;
adottare camere di combustione emisferiche.

Non voglio scendere nel dettaglio. Alcune indicazioni/consulenze mi sono state fatte in amicizia, inoltre ho speso tempo, energie e denaro per arrivare a dei risultati! Le cose uno se le deve sudare!
Farò però alcune considerazioni ad “alta voce”.

Il primo problema che si incontra è l'impossibilità di trovare teste grezze da lavorare. Con le teste standard più diffuse non si possono fare miracoli. La testa per pistone monofascia inserita nell'articolo si può ottenere da una testa serie 200I. Ad ogni modo consiglio di verificare sempre le grandezze fondamentali di una testa, non fidatevi dei codici impressi sulle teste. Potreste avere delle (s)piacevoli sorprese!

Secondo, la Cagiva ha ridotto l'area dell'anello di squish delle teste con il rdc più elevato. La larghezza dell'anello di squish delle teste 200C e 200G (in foto nell'articolo) è di circa 8mm. Le teste per pistone monofascia e bifasca inserite nell'articolo hanno larghezza dell'anello di squish ridotta rispetto alle vecchie teste originali della Mito con rdc compressione meno elevati (si dovrebbe esprimere la superficie in percentuale, semplifico la cosa). Le 200H, quelle per pistone monofascia sono... (hehe non vi dico nulla, eventualmente se Nrg69 vuole mettere a Vs. disposizione esperienza e professionalità aggiungerà qualcosa lui, lol). Fatevi due calcoli per le due teste inserite nell'articolo. La testa SP clienti marcata 200M (in foto nell'articolo) ha vista sembra avere un anello di squish ulteriormente ridotto. Variando la superficie dell'anello si ricerca l'equilibrio tra coppia è allungo.

Terzo, la camera di combustione della testa SP “clienti”inserita nel mio articolo è emisferica, le teste originale sono troncoconiche. Stesso vale per le due teste di cui sono forniti i disegni.

Quarto, con le benzine verdi si devono ASSOLUTAMENTE adottare spessori di squish maggiori rispetto alla vecchie benzine. Con benzine 95 ottani e teste “standard” il valore dello spessore di squish “di sicurezza assoluta” può essere ritenuto 1,0mm, con teste originali più curate e benzine tipo la Agip Plus si può scendere a 0,90mm. Per scendere ancora bisogna stare molto attenti, si devono prendere in considerazione anche altri parametri, mi sono già espresso in altri 3D in merito...

Quinta, è una confidenza. I preparatori, in generale, preferiscono adottare bande di squish divergenti verso il centro, l'angolo varia da 4° a 7°, i valori ottimali stanno nel mezzo. Quale potrebbe essere la migliore configurazione per il vostro motore? Dovete provare... prendete da esempio la testa per pistone monofascia dell'articolo. La provate in configurazione standard, poi la provate con banda divergente, a cominciare da 4° con incremento di ½° o 1° grado per volta fino ad arrivare al migliore compromesso.

Alla fine vi faccio ancora un esempio.
Con una testa Mito della prima serie con rapporto di compressione basso (porta ad avere un rdc di 11,5) lo spessore di squish è di circa 1,55mm ed il volume della camera di combustione è di 11,8cm3 circa.
Asportando 0,85mm di materiale per portare lo spessore di squish a 0,70mm si riduce il volume della camera di combustione di circa 2,1cm3.
Ora se V è la cilindrata (124,6cm3 per la Mito) e VC è il volume della camera di combustione il nuovo rapporto di compressione è:
RDC=(V+VC)/VC=(124,6+9,7)/9,7=13,8 circa.
Il valore è superiore al valore limite imposto dal vecchio regolamento SP! Ma cosa accade con teste che già in origine portano ad avere rapporti di compressione più elevati?!? hehe, provatelo a vostre spese.

Se lavorate con le guarnizioni di base del cilindro la situazione peggiora ulteriormente, perché cambiate anche le fasature. Non sto nemmeno a perder altro tempo per farvi i calcoli...

Ti avevo già detto di leggere il 3D dell'articolo...


Se vuoi posso anche proseguire :yea: però questo ti dovrebbe far riflettere. Se non sei in grado di eseguire 1 operazione che personalmente reputo estremamente semplice e lineare, come puoi pensare di revisionare il blocco motore da solo? Faresti solo danni, ti costerebbe meno spedirlo a qualche bravo meccanico per farlo revisionare. Ti costa quasi meno la manodopera che gli attrezzi che dovresti acquistare.


Infine, da quanto dici le guarnizioni potrebbero andar bene.

[fisch88]

mrk tu fraintendi sempre

avevo già fatto la scelta delle guarnizioni (dopo che me l' hai detto la seconda volta, qui si avevo capito male)
X le guarnizioni nn ero sicuro che tu intendessi metterle insieme, x quello ho scritto "quindi possono metterne + di 1"

La testa 200g l'ho presa, cioè dovrebbe spedirmela mercoledì...

"Chiedi se una altezza di squish minima da 0,50mm va bene, ho scritto e riscritto 100 volte che non va bene. Non va bene nemmeno una altezza minima da 0,80mm.
Non capisci perché ho scritto che non mi dai ascolto?"

hai capito male... intendevo la testa considerando il pistone allineato al piano, ma visto che il mio pistone è sotto il piano è giusta.. in questo senso!
Poi ho tirato fuori il discorso di spianare x quello che mi hai scritto sotto ovvero :
"Perchè se sei veramente così alto dovrai far eseguire tutte e due le operazioni consigliate da Pelle-EV.
Eventualmente fai spianare il solo cilindro e monti la 200G al posto della 200C."

da quello che ho capito avrei dovuto spianare comunque la testa..

Messaggio modificato da fisch88 il 15 April 2006 - 15:06

[Nrg69]

ti rispondo qui in pubblico al tuo pm.

il tuo problema non sta nella preparazione del cilindro, ma a come lo monti.
lo squish non viene modificato dalla preparazione del cilindro, ma sta a te regolarlo come si deve in fase di montaggio.

marko mrk ti ha detto tante cose giuste , segui i consigli che ti ha scritto e risolverai il problema.

in molti casi si fatica ad avere un allineamento perfetto al pmi, si tende a tenere allineata la travaseria, lo scarico è meno importante xkè cmq il tempo che il pistone passa al pmi è veramente pochissimo.

mewtti in piano la travaseria, misura tutto e fatti spianare la testa di conseguenza.

in un giorno lo fai, non perdere tempo a farti congetture qui sul forum!!
:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

[fisch88]

nrg grazie
nn ho detto che lo squish cambia con la lavorazione, ma volevo sapere in pratica cosa hai fatto precisamente lavorando il cilindro, anche x curiosità
Per il resto... sto ancora aspettando testa e pacco lamellare, quindi cerco di imparare + cose possibili
grazie della risposta, ciao!

[{mRk}]

Grazie a Nrg69 per l'ulteriore spiegazione :yea:

xFish
Non è che io fraintendo, ho spiegato quali sono le “grandezze” fondamentali e come si misurano.
L'altezza di squish è una grandezza ben definita, inequivocabile, si misura dopo aver scelto la guarnizione e montato la testa.
Gli altri valori che stai inserendo di qua e di là non sono valori significativi (posizionamento pistone al PMS senza guarnizione, “altezze di squish” strambe), dalle mie parti si definiscono s...e mentali.
Mettiti il cuore in pace, hai scelto la guarnizione, aspetta che ti arrivi la 200G. Dopo aver montato la 200G verificherai l'altezza di squish minima e l'andamento della banda di squish (dovrebbe essere divergente verso il centro del pistone) e solo dopo potrai decidere cosa fare. Se l'altezza di squish minima è compresa tra 1,0 e 1,2mm ti conviene lasciar stare tutto così.
Per ora devi pazientare.

Poiché sono anche altri a leggere questo 3D aggiungo anche alcune considerazioni più generali.

Devo premettere che avevo scritto l'articolo dedicato all'elaborazione della Mito dando delle indicazioni su cosa fare, senza però fornire l'indicazione su come eseguire le varie operazioni. Sono dell'opinione che se uno non è in grado di eseguire le varie operazione necessarie alla messa a punto del motore è meglio che lasci stare il motore originale. Altrimenti le operazioni più semplici possono diventare una lunga e costosa agonia. Inoltre, personalmente non ho il tempo e la voglia di mettermi a spiegare come si eseguono le varie operazioni, verifiche, misurazioni o lavorazioni.
Ogni tanto faccio qualche eccezione, come in questo caso, per un motivo o per l'altro (specialmente quando vedo/leggo che si consigliano operazione pericolose o dannose), però me pento prima di arrivare alla fine...
Tutto questo premesso entro nel merito.

Quando si monta un cilindro si dovrebbero eseguire 3 o 4 operazioni:
1) si scegli il pistone secondo le tolleranze prescritte.
2) si sceglie la guarnizione di base del cilindro come ho/abbiamo già spiegato negli interventi precedenti.
3) se il cilindro è lavorato e non abbiamo dati precisi sull'origine del cilindro (nel caso in discussione il cilindro è stato lavorato da Nrg69 che di cilindri Mito per utilizzo stradale ne ha già preparati tanti, quindi li conosce estremamente bene ed il problema non si pone) è consigliabile una verifica delle fasature. Per eseguire le misurazioni basta un semplice goniometro. Non chiedetemi quali sono i valori limite e/o come si utilizza il goniometro, vale quanto espresso in premessa. Questa verifica però non può fornire dati su come sono state modificati i travasi nella “forma”, per questa verifica bisogna avere esperienza ed un occhio allenato.
Nel caso si è esagerato con le fasature o si debba utilizzare la moto in pista su un circuito tutto accelerazione, si può ridurre lo spessore della guarnizione di base del cilindro (al massimo pochi decimi). Così facendo però si riduce l'altezza di squish ed aumenta il rapporto di compressione, quindi bisogna stare attenti.
4) si monta la testa originale e si verificano l'altezza di squish e il rapporto di compressione. Con le teste originali si possono ritenere buone altezze di squish da 1,0 a 1,2mm e rapporti di compressione sotto il 13:1. Queste valori limite sono imposti in parte dalle benzine verdi che utilizzate, in parte dalla forma della camera combustione e dall'estensione dell'area di squish. Solo una particolare variante di una serie (conoscete almeno le teste serie 200C, 200G, 200H) di teste originali permette l'adozione di valori leggermente più estremi. Per passare questi limiti dovete avere teste lavorate con particolare perizia.

Domanda: quanti hanno provato a far modificare una testa originale per pistone bifascia secondo il disegno dell'articolo di Mototecnica?

[san.riz]

Io feci questa nel 97 per la mito di un amico. RDC 15,3 : 1 (poi ridotto a 15:1 nel 99 con ampliamento della cupola, al secondo step di lavorazione).

Avevo scritto un post con moli più dettagli, ma mi si è inchiodato il PC e l'ho perso! Non mi va di riscrivere tutto. Accontentatevi del disegno che ho realizzato.

PS: il pistone era il bifascia di serie. Si vede dal disegno che era stato spianato nella punta. Fu fatto. Smontato due anni dopo, si era un po' sfondato (un paio di decimi) per creep dell'alluminio, ma non si era rotto. Affidabilità OK. Almeno con la Super.....

http://img156.images...mito19975en.jpg

[Pelle-EV]

{mRk}, il Apr 16 2006, 11:00 PM, ha scritto:

Domanda: quanti hanno provato a far modificare una testa originale per pistone bifascia secondo il disegno dell'articolo di Mototecnica?

Io!
Per fortuna che gli errori servono per imparare... :dry:
La feci montare dal mio meccanico e grippai, penso per eccessiva compressione, aimè credevo che le misure del caso tipo squish e volume camera di combustione le verificasse...
Personalmente non amo lo scalino fra banda di squish e cupola, adesso monto un'altra testa che in quel punto ha un raggio di raccordo piuttosto elevato.

[fisch88]

mrk hai ragione, ma adesso ho capito, tutte le altre misure le avevo fatte prima di "sapere" come andava scelta la guarnizione
Adesso aspetto ovviamente, xò se vengono fuori ancora cose buone da questo post, le apprendo volentieri!

piuttosto, è un problema il fatto che una luce di travaso (delle 4) sia un pelino + bassa?

[{mRk}]

fisch88, il Apr 17 2006, 11:57 AM, ha scritto:

mrk hai ragione, ma adesso ho capito, tutte le altre misure le avevo fatte prima di "sapere" come andava scelta la guarnizione
Adesso aspetto ovviamente, xò se vengono fuori ancora cose buone da questo post, le apprendo volentieri!

piuttosto, è un problema il fatto che una luce di travaso (delle 4) sia un pelino + bassa?

Nessun particolare problema, sono cilindri prodotti in serie, si possono lavorare per eliminare le imperfezioni.

Sai lo spessore della guarnizione precedente? E' sempre meglio prendere dei riferimenti.

Verifica anche l'altezza di suish della tua 200C con la guarnizione attuale (esternamente e anche verso l'interno), puoi sempre farla modificare, se possibile, secondo il disegno di Mototecnica. però per fare questo devi sapere almeno l'altezza di squish della 200C con l'attuale configurazione cilindro-guarnizione.