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Come Si Costruiscono I Cilindri?


49 risposte a questa discussione

#1 PlanettistaDaSparo

    io di pppadadine... me ne intendo...

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:17

ragazzi, oggi facevo un po' di ripensamenti... ho pensato: ma come fanno i poroduttori tipo gilardoni a fare i cilindri per i 2 tempi? cioè cos'hanno? degli stampi siliconici che quando la fusione si raffredda li possono estrarre? oppure usano qualche materiale usa e getta? ma soprattutto... lo so che mi scannerete, ma in fondo penso che chiunque prima o poi se lo sia chiesto... visto che l'alluminio fonde piuttosto in basso, nn si potrebbero fondere 1 o 2 vecchi cilindri cromati (naturalmente scromati e decappati) e fare dei cilindri personalizzati, magari con la forma esterna e dell'acqua dell'originale, ma con travaseria, scarico ecc diversi?

#2 AndreaNSR125

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:21

sulla rifusione dubito che sia fattibile facilmente... tanto vale partire da un blocco unico, no?? :huh:

cmq che io sappia avviene per fusione in terra o sabbia...
però in effetti non ho la minima idea di cosa sia, me lo stavo chiedendo anche io l'altro giorno....e pensavo di chiederlo sul forum!!!!

dai su spiegate geniacci!
Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

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#3 ovEr

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:31

Anche io vojo sapè..sn a tutt'orekki..
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- Prima di mettersi in moto è buona norma collegare il cervello alla mano destra, in pista potete anche togliere il brain onde evitare masse in più inutili. ^__^
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#4 san.riz

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:34

Dovresti cercare shell-moulding e vedi un po'. http://www.eci2fly.c..._titan_cyl.aspx ti allego il primo sito che mi è venuto fuori.

In pratica si fanno in appositi stampi delle anime (i "maschi" dei travasi, dell'acqua, ecc) di resina e sabbia e si mettono da parte. Poi si prende la forma esterna che spesso è in acciaio e si mettono opportunamente fissate le anime e chiusi i semigusci (conchiglie), lo stampo è pronto. Poi si cola per gravità e si riempie la forma. La temperatura di colata dipende dalla lega, dall'onestà del fonditore e da altri fattori. Non è però così bassa come credi....

Quando rifondi dello scarto, devi comunque aggiungere una buona percentuale di lega "buona" e correttivi vari, sennò ottieni una schifezza. Ci sono poi delicate operazioni da fare, come il degasaggio del bagno liquido e la modificazione della lega (non sempre), ma se consulti un testo di metallurgia fai prima, perchè sono robe che neanche la maga Circe....

a cilindro raffreddato si apre lo stampo e si sbriciolano via le parti in sabbia che si sono " bruciate" e si staccano abbastanza bene. E... buon appetito.

PS: se ti fai un pezzo solo, si possono usare metodi differenti, come la classica forma in sabbia, ma per i travasi forse ti conviene rubacchiare delle anime di un altro cilindro che sono già pronte, dipende dal fonditore...
Fletto i muscoli e sono nel vuoto.... [cit. da: Rat Man]
LAVORAZIONE CILINDRI (lentissimo!) Contatti in PM per lavori nei mesi di mag / giu / lug.

#5 AndreaNSR125

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:39

domanda più pratica.... quanto può venire a costare farsi produrre un pezzo con uno stampo in sabbia?
Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

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#6 vale

    Mitomane Tosto

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:43

ne parlavo qualche settimana fa con uno che fa cilindri 2t

se gli dai lo stampo di sabbia costa max 10 €... na mazza...

xò fare lo stampo costa anke 1000 volte tanto :fonzie:

#7 san.riz

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Inviato 31 maggio 2006 - 22:51

Visualizza Messaggiovale, il May 31 2006, 11:43 PM, ha scritto:

ne parlavo qualche settimana fa con uno che fa cilindri 2t

se gli dai lo stampo di sabbia costa max 10 €... na mazza...

xò fare lo stampo costa anke 1000 volte tanto :fonzie:

Una cucchiaiata di G Al Si 9 MnMg non si nega a nessuno! (galsi9 per gli amici...) :birra:

PS: è una delle leghe più comuni.... :huh:

Messaggio modificato da san.riz il 31 maggio 2006 - 23:09

Fletto i muscoli e sono nel vuoto.... [cit. da: Rat Man]
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#8 Sonny

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Inviato 31 maggio 2006 - 23:00

Visualizza Messaggiosan.riz, il May 31 2006, 11:34 PM, ha scritto:

Dovresti cercare shell-moulding e vedi un po'. http://www.eci2fly.c..._titan_cyl.aspx ti allego il primo sito che mi è venuto fuori.

In pratica si fanno in appositi stampi delle anime (i "maschi" dei travasi, dell'acqua, ecc) di resina e sabbia e si mettono da parte. Poi si prende la forma esterna che spesso è in acciaio e si mettono opportunamente fissate le anime e chiusi i semigusci (conchiglie), lo stampo è pronto. Poi si cola per gravità e si riempie la forma. La temperatura di colata dipende dalla lega, dall'onestà del fonditore e da altri fattori. Non è però così bassa come credi....

Quando rifondi dello scarto, devi comunque aggiungere una buona percentuale di lega "buona" e correttivi vari, sennò ottieni una schifezza. Ci sono poi delicate operazioni da fare, come il degasaggio del bagno liquido e la modificazione della lega (non sempre), ma se consulti un testo di metallurgia fai prima, perchè sono robe che neanche la maga Circe....

a cilindro raffreddato si apre lo stampo e si sbriciolano via le parti in sabbia che si sono " bruciate" e si staccano abbastanza bene. E... buon appetito.

PS: se ti fai un pezzo solo, si possono usare metodi differenti, come la classica forma in sabbia, ma per i travasi forse ti conviene rubacchiare delle anime di un altro cilindro che sono già pronte, dipende dal fonditore...


uffi hai gia detto tutto tu! :huh:

vabe dai qualcosina da dire la torvo pure io...

tipo per esempio è vero che l'alluminio fonde intorno ai 680° (correggetemi se sbaglio ma la memoria è quella che è) però devi sapere che in presenza di ossigeno giustamente forma un ossido,l'allumina che forma una vera e propria pellicola che impedisce al metallo di scorrere liberamente (motivo questo per cui le saldature si fanno in atmosfera contollata con gas inerte come Co2 o argon che tolgono l'ossigeno al bagno di saldatura,provare per credere),detto ossido fonde a tempreature ben piu elevato,intrno ai 1100° se non ricordo male,ne consegue che per ottenere una colata omogenea o fai tutto in atmosfera inerte oppure cerchi di raggiungere la temperatura a cuianche l'ossido fonde e per le colate in terra e quello che fanno.

per il problema delle conchiglie...be la parte piu difficle di tutto il gioco è proprio quella,bsogna avere un modello del cilindro da cui partire,una volta li facevano in legno,ormai li fanno in stereolitografia (google docet) o chi piu ne ha piu ne metta,cmq dal modello si otengono le casseforme in cui colare la sabbia per ottenere le anime e gli stampi,parlo al plurale perchè data la complessità del pezzo le anime vengono fatte in piu pezzi e poi montate una con l'altra e inserite nello stampo entro cui poi va colato il metallo :yea:
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"Ogni giorno una zebra si sveglia e sa che dovrà correre piu del leone per salvare le chiappe...
Ogni giorno ci si connette al cmc e si sa che ci si dovrà fare 2 palle cosi per sopportare le sue cagate...
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#9 PlanettistaDaSparo

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Inviato 31 maggio 2006 - 23:01

costa fare lo stampo nel senso del materialem o nel senso della progettazione???

#10 Sonny

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Inviato 31 maggio 2006 - 23:11

di tute e due,il modellista deve costruire il pezzo in legno o in creta e deve essere fedele al pezzo finito,deve lavorare milel ovlte meglio di uno scultore pe fare un buon lavoro!

inoltre nel proggettare lo stampo devi tener conto di vari fattori,primo fra tutti il ritiro del materiale quando questo si raffredda,ne consegue che lo stampo deve avere dimensioni diverse dalla realtà del pezzo,inoltre se lo stampo è in acciaio bisogna incudere degli ancolgi di sformo per poter estrarre il pezzo finito e lo stampo tesso viene fresato da un massello di acciaio,quindi tutti i costi dovuti alla proggettazione del modello cam per la macchian che dovrà poi produrlo,e tante altre cose...
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#11 san.riz

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Inviato 31 maggio 2006 - 23:19

1100°C :ohmy: No, al massimo si va sui 750°C. L'allumina la si intrappola nei canali di colata o si ferma con opportuni filtri.

La temperatura di fusione della lega è più bassa di quella del metallo puro. Ad esempio per il ferro che fonde a circa 1500°C, con il 4,3% di carbonio (ghisa, ma ghisa del caxxo) si scende se non ricordo male a 1147°C. Ah, ecco spiegato perchè di solito i pezzi ferrosi fusi sono di ghisa. Ma guarda un po'....
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#12 Sonny

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Inviato 31 maggio 2006 - 23:22

venia per i 1100° la memoria è quelal che è :brillo:
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Inviato 31 maggio 2006 - 23:32

Visualizza Messaggiosciaobellus, il Jun 1 2006, 12:22 AM, ha scritto:

venia per i 1100° la memoria è quelal che è :brillo:

Ahahaha. Ubriacone! Quante bottiglie ti ci saranno volute per smemorarti! Bella la faccina, non l'avevo ancora vista.

Tornando alla fonderia, si chiedeva se fosse possibile farsi fondere un cilindro con travasi differenti, ed è una cosa che in effetti forse fanno anche in preserie, perchè a volte si vedono cilindri che fra dentro e fuori, sembrano avere travasi comletamente diversi. Cioè, da fuori si vedono forme che ti fanno pensare a travasi fatti in un modo, col traversino in una certa posizione, e da dentro ti accorgi che è tutto diverso. Altro che pareti a spessore costante! In effetti se conosci chi li fonde, è molto più facile di quanto credi! Devi solo, si fa per dire, fare le anime, avendo cura di farle compatibili con la forma esterna.
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#14 Nrg69

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Inviato 01 giugno 2006 - 02:25

sabbie per la produzione del 2fast 80cc

si nota come i vuoti diventeranno i pieni e viceversa, la cosa fondamentale nella costruzione delle anime iniziali è che bisogna tener conto del ritiro del materiale in fase di raffreddamento..

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#15 PlanettistaDaSparo

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Inviato 01 giugno 2006 - 10:06

eppoi tutta quella roba una volta che ci va l'alluminio si scalda e quando raffredda vene via?

ma si possono modificare di motlo i travasi proprio nella forma senza rifare un cilindro intero? e come si fa?

#16 Sonny

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Inviato 01 giugno 2006 - 12:57

quella roba pigli il martello e la devsti a martellate :yea:

per moddare itravasi beh...il buon vecchio fresino e tanta pazienza,ma fino a un certo punto perchè ovviamente bisogna lasciare un certo metallo prima di finire nell'acqua!

oppure potresti asportare la perte di fusione e saldare un pieno si alluminio entor cui sono ricavati i nuovi condotti alle machcien utensili,ma è un po una paciugata di quelle da fare se proprio no hia un altro sistema per farlo...
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Inviato 01 giugno 2006 - 13:53

ma come si fa a fresare un travaso mantenendone la rettangolarità???

#18 Nrg69

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Inviato 01 giugno 2006 - 15:02

mano ed esperienza, un cilindro non è per il 100% modificabile, hai tantissime caratteristiche che sono impossibili da modificare, ricorda che deve essere simmetrico su entrambi i lati...

le modifiche sostanziali vanno fatte sulla fusione!!!

poi col fresino si sistema il sistemabile..

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#19 mostronovecento

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Inviato 04 giugno 2006 - 23:09

Per sapere come si costruiscono i cilindri dice bene "planettistadasparo", bisognerebbe chiedere a qualcuno che lavora che so...alla Gilardoni, che lavora lì magari da più di 22 anni, che magari lavora lì in Sala Prove da 15.....ma guarda, mi assomiglia, anzi no, sono io!
Alllllooooooooora: gli stampi vengono realizzati in acciaio (meglio parlare di "conchiglie") e sono giustamente calcolati per avere dimensioni leggerissimamente superiori al disegno, per poi avere un pezzo giusto una volta raffreddato. inoltre sono calcolati per non avere sottosquadri, cosicchè si possa estrarre senza problemi il pezzo.
Per i cilindri da moto (tipo Mito, RS125 e Huskina 125, tanto per fare degli esempi) si usa la colata in gravità: la lega è la G Al Si 12 Cu Ni Mg (Galsi12), non la 9, comunque è della stessa famiglia.
Per i cilindri da motosega o simili, che vengono fatti in quantità esagerate, si usa la pressofusione: consente di avere pezzi più rifiniti ma gli stampi costano ancora di più.
Le "anime" sono fatte in una speciale sabbia, i cui granelli sono ricoperti da una resina speciale: una volta riscaldata i granelli si incollano tra di loro, consentendo di avere le varie forme (travasi, condotti di scarico e/o di aspirazione, vasca acqua, ecc); queste vengono posizionate quando la conchiglia è aperta. Una volta colato l'alluminio e raffreddato il pezzo ottenuto, si vibrano i pezzi per demolire le anime: la sabbia sarà riciclata per altre anime e così via. Questo è, molto grezzamente, come si fa un cilindro; passiamo alle "campionature". Certo, è possibile realizzare un cilindro "unico": basta che lavori all'ufficio tecnico di una casa motociclistica e fai la richiesta all'ufficio acquisti per una campionatura. Questo contatterà il nostro ufficio commerciale, che avvertirà l'ufficio campionature, che avvertirà l'ufficio tecnico e la fonderia, la meccanica e gli altri enti conivolti........Tecnicamente è possibile, lo facciamo normalmente per realizzare i prototipi da testare in sala prove (prendi l'anima di un travaso, la dividi in due per un pezzo con una lama da seghetto o una limetta, la correggi con dello stucco apposta, la metti nello stampo, e invece di un travaso grande ne hai due piccoli...) ma se sei un privato....o trovi una fonderia piccola e uno stampista, altrimenti lascia stare. Mi dispiace!

Ciauz

#20 Sonny

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Inviato 04 giugno 2006 - 23:18

bravo mostro,visto che sei qua ne approfitto per chiederti una cosuccia,poniamo che abbia a disposizione la fonderia e lo stampista e mi faccia il mio bel cilindrino grezzo crezzo di fusione,se lo mando ai vostri amici della RAM sono in gradi di fare tutte le lavorazioni del caso come la rettifica dei piani di appoggio e l'alesatura con relativo riporto gilnisl,e soprattutto,devo spedirgli per posta un rene per il pagamento o siamo su prezzi non troppo distanti da quelli di un lavoro di quelli che fanno di solito ai cilindri grippati...
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