397 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

vapianino, il Nov 9 2010, 12:59 PM, ha scritto:

I segni di detonazione sono sul lato aspirazione, giusto.
Il bordo esterno (il diametro 56, per intenderci) della camera in quella zona è mangiato dalla detonazione, credo che la testa sia decentrata proprio in quella direzione, ossia una porzioncina di banda di squish sia oltre il bordo del cilindro.
Lo squish in genere lo controllo in direzione dell'asse spinotto, per evitare che il gioco di accoppiamento canna-pistone falsi la misura, quindi non so se sia diverso..
Per le foto OK, recupero il cilindro e poi le posto qui e te le mando via mail (per curiosità , collezioni foto di cilindri grippati?).
Dimenticavo, il cilindro a me non sembra lavorato, sicuramente io non ci ho messo le mani, l'ho solo sabbiato prima di farlo lucidare.

si, le foto dei grippaggi le trovo estremamente utili, tnato più sono particolari e strani, per capire meglio i fenomeni che avvengono nel motore ed evitarli in futuro... forse è brutto da dire, ma "campo sui grippaggi altrui"

Per quanto riguarda la testa, misurane il diametro massimo, perchè purtroppo non è 56mm, ma 57... quindi per certo sporge fuori dalla canna...

[{mRk}]

vapianino, il Nov 9 2010, 10:33 AM, ha scritto:

Infatti, dal confronto della sagoma esterna tra le due teste, mi sono accertato che quella in foto è stata lavorata.
Dalla foto della cupola non si vede bene, osservandola con attenzione sotto la lampada si nota che la banda esterna, dal lato detonato, è mangiata in modo irregolare.
Stasera se riesco faccio un calco di testa e cilindro.
Per il motivo che ha causato il grippaggio cosa mi dici?
E' corretta la mia ipotesi?

Direi di si. Con la candela nella posizione corretta avresti avuto quel margine minimo che forse ti avrebbe salvato dal grippaggio.

C'è anche un'altra cosa che non mi convince, ma forse è la foto che mi inganna o la stanchezza.
L'area intorno al foro candela è piatta?

Messaggio modificato da {mRk} il 09 November 2010 - 22:25

[vapianino]

Stasera ho fatto un paio di foto del cilindro, la prima dal lato scarico:

La seconda dal lato aspirazione:

Un' altra vista lato scarico , da sopra:

Una vista in dettaglio del bordo superiore del cilindro, spera si veda che è molto arrotondato e poroso (detonazione?):

per Marko: no, l'area intorno alla candela non è piatta, la cupola ha un raggio molto ampio; la profondità della camera è di 12 mm.
Ho misurato il diametro esterno della banda di squish: è 57 mm, contro i 56 della canna!
Ma come funziona stà cosa?

Messaggio modificato da vapianino il 09 November 2010 - 21:58

[{mRk}]

vapianino, il Nov 9 2010, 09:39 PM, ha scritto:

Stasera ho fatto un paio di foto del cilindro, la prima dal lato scarico:
....
per Marko: no, l'area intorno alla candela non è piatta, la cupola ha un raggio molto ampio; la profondità della camera è di 12 mm.
Ho misurato il diametro esterno della banda di squish: è 57 mm, contro i 56 della canna!
Ma come funziona stà cosa?

Non mi pare di vedere zone scromate. Potresti anche recuperarlo senza ricromarlo per qualche altra uscita prima della sosta invernale, sempre se hai a disposizione qualche vecchio pistone.

La base delle teste originali Mito ha spesso 57mm. Questa però è atipica... Non so se l'hanno portata a 57mm perché la camera di combustione è scentrata o altro.


L'area intorno alla zona della candela dovrebbe essere piatta.
12mm sono troppi per la benzina verde. Considera che per le 200M la testa del piano inferiore del foro candela con il piano d'appoggio della testa sul cilindro è di 8,5mm. Con benzine migliori rispetto a quelle alle 95 ottani del distributore la testa può essere rimodellata per ridurre ulteriormente di qualche altro decimo la distanza tra i due piani.
Sulla moto da pista (motore kit preparato con accensione kit) non abbiamo detonato. Non abbiamo detonato nemmeno quando abbiamo smagrito troppo di passaggio oppure quando abbiamo provato ad aumentare l'anticipo statico. Prima di detonare c'è ne vuole. La carburazione da solo non basta.

Hai misurato personalmente il rapporto di compressione con il cilindro in posizione verticale? Presumo di si però è sempre meglio verificare. Il volume della camera di combustione preso sul bordo superiore della candela quanto valeva?
Potresti postarmi una foto chiara del pistone preso dal lato inferiore? Sotto è nerastro?
Che scarico utilizzi? Mi interessa conosce il diametro interno dello spillo, la sua lunghezza e il diametro interno e la lunghezza del silenziatore. Il silenziatore è intasato?
Quando rimonti il motore pulisci e lava l'impianto di raffreddamento.

[vapianino]

{mRk}, il Nov 9 2010, 10:45 PM, ha scritto:

Non mi pare di vedere zone scromate. Potresti anche recuperarlo senza ricromarlo per qualche altra uscita prima della sosta invernale, sempre se hai a disposizione qualche vecchio pistone.

La base delle teste originali Mito ha spesso 57mm. Questa però è atipica... Non so se l'hanno portata a 57mm perché la camera di combustione è scentrata o altro.

Domani vedo di rilevare le quote della testa e postare il disegno.

L'area intorno alla zona della candela dovrebbe essere piatta.
12mm sono troppi per la benzina verde. Considera che per le 200M la testa del piano inferiore del foro candela con il piano d'appoggio della testa sul cilindro è di 8,5mm. Con benzine migliori rispetto a quelle alle 95 ottani del distributore la testa può essere rimodellata per ridurre ulteriormente di qualche altro decimo la distanza tra i due piani.
Sulla moto da pista (motore kit preparato con accensione kit) non abbiamo detonato. Non abbiamo detonato nemmeno quando abbiamo smagrito troppo di passaggio oppure quando abbiamo provato ad aumentare l'anticipo statico. Prima di detonare c'è ne vuole. La carburazione da solo non basta.

Hai misurato personalmente il rapporto di compressione con il cilindro in posizione verticale? Presumo di si però è sempre meglio verificare. Il volume della camera di combustione preso sul bordo superiore della candela quanto valeva?

E' una grave mancanza, ma ho solo misurato lo squish, se non ricordo ero a 0.85-0.90
tuttavia, smontando la testa, ho notato che il pistone sporgeva dal piano del cilindro.

Potresti postarmi una foto chiara del pistone preso dal lato inferiore? Sotto è nerastro?

Ecco una foto, spero sia chiara.La superficie del cielo interno del pistone è color alluminio, non c'è olio "fritto".


Che scarico utilizzi? Mi interessa conosce il diametro interno dello spillo, la sua lunghezza e il diametro interno e la lunghezza del silenziatore. Il silenziatore è intasato?

Lo scarico è un SP acquistato alla mostra scambio di Reggio Emilia, da un tale Radici, credo sia di Lecco.
Credo sia un vero SP, la curva è in due semigusci stampati, la staffa è pressopiegata e porta stampigliato "78961".
Per le misure, quando vado in officina le rilevo.
idem per il silenziatore, che comunque era stato rigenerato.

Quando rimonti il motore pulisci e lava l'impianto di raffreddamento.
prima di rimontare il motore avevo lavato il radiatore.

Grazie per l'interesse!!

[{mRk}]

Sotto è ok, quindi non sembra avere problemi particolari di evacuazione dei gas di scarico tali da portare al surriscaldamento del motore.

Fissa la testa sul cilindro e controlla visivamente da sotto come cade la testa rispetto al cilindro.
Quando si lavora la testa Mito bisogna centrarla rispetto al cilindro.

Ti resta da verificare il rapporto di compressione e la curva d'anticipo accensione.

Che accensione utilizzi? Se utilizzi una la vecchia Kokusan devi farti prestare una stroboscopica Bosh tipo questa:
http://rb-aa.bosch.com/boaa-it/Product.jsp...p;publication=3

[nellinos@libero.it]

ma che testa è? sembra un pò atipica, è molto bassa. ad occhio direi che ha un rdc molto elevato. Per la candela aggiungi un altra rondella di spessore, alzala assolutamente.

[AndreaNSR125]

il cilindro è sicuramente da ricromare o quantomeno da tentare di sistemare... proprio alla sommità della luce principale di scarico.

la dinamica del grippaggio è probabile che sia stata questa:
il gippaggio è avvenuto mentre il pistone risaliva, e si è proprio piantato nella luce di scarico, come se avesse troppo gioco,oppure fosse eccessivamente caldo, fattostà che quando risaliva, lui si trovava a sporgere nella luce di scarico.
continuando a salire e sforzando, il materiale si è accumulato (così come mostrato dal riempimento della cava della seconda fascia) facendo spessore, e portando di conseguenza a premere dal lato opposto, realizzando anche qua una grippata da parte della corona-mantello del pistone.
la fascia inferiore si è prima spezzata lato scarico (causando probabilmente la rottura del riporto) ed è fuoriuscita (dal pistone manca un centimetro buono di fascia) poi avendo così spazio di muoversi, è rientrata completamente nella sede -lato aspirazione-, lasciando accumularsi dell'alluminio sopra, come si può vedere dalla foto del pistone lato aspirazione.

potrebbe anceh essere un errata forma del pistone, con una rastremazione troppo "corta" in altezza... infatti si nota come (lato aspirazione naturalmente) la parte del pistone più vicina al cielo sia sana, mentre più si scende e più peggiora la situazione.

tra l'altro, l'idea del surriscaldamento del pistone porterebbe anche a spiegare la detonazione sul bordo pistone, anche se resta comunque il dubbio sul come mai sia presente lato aspirazione e non lato scarico (notoriamente parte più calda del pistone)

Per quanto riguarda le teste, da quanto ho potuto vedere, tutte le teste che montano senza perni di centraggio hanno il diametro maggiorato rispetto a quello del cilindro.
Nel caso della Mito inoltre, le camere sono realizzate direttamente in fusione e non per asportazione di truciolo, quindi lo stampo è quello, a meno di deterioramenti, la misura dovrebbe essere 57mm per tutti.
il decentramento del foro candela rispetto alla camera di combustione è proprio dovuto al fatto che la camera è fatta in fusione, mentre i fori vengono fatti dopo.
Devo comunque dire che nelle (poche) teste mito che ho fatto riprofilare, ho sempre trovato il foro ben centrato.

[vapianino]

Oggi ho rilevato il profilo della testa, eccola:

La banda di squish è eccentrica, va da un minimo di 7.5 mm dal lato scarico ad un massimo di 9 mm dal lato aspirazione (quello detonato).
Con il raggimetro ho rilevato il raggio della cupola, confermo che è completamente raggiata fino al foro candela.
Appena recupero l'espansione prendo due misure e ne posto una foto.

[AndreaNSR125]

vapianino, il Nov 10 2010, 06:56 PM, ha scritto:

Oggi ho rilevato il profilo della testa, eccola:

La banda di squish è eccentrica, va da un minimo di 7.5 mm dal lato scarico ad un massimo di 9 mm dal lato aspirazione (quello detonato).
Con il raggimetro ho rilevato il raggio della cupola, confermo che è completamente raggiata fino al foro candela.
Appena recupero l'espansione prendo due misure e ne posto una foto.

trovato l'inghippo...ho ricostruito la testa a cad per vederla meglio, mi confermi che al bordo interno della banda di squish c'è un altezza di circa 3mm?

se si, è praticamente certo che quella testa fosse destinata ad un pistone a cielo bombato... in tal caso rientrerebbe tutto "nella norma", sia la distanza cielo-candela, sia i parametri di squish, e naturalmente l'rdc verrebbe aumentato.
Anche per la questione detonazione, con quella testa è giusto che detonasse prima in aspirazione che in scarico (o meglio... giusto no, ma era ragionevole aspettarselo) perchè c'è un rapporto volume/superficie sfavorevole...

Volendo recuperare la testa, sarebbe sufficiente centrarla bene con l'asse del cilindro, eventualmente asolando leggermente i fori delle viti (sulla testa) così da poter recuperare 1mm...
ti ritroveresti sempre con una differenza tra le due bande di 0,5mm,ma se non hai particolari "pretese" dal motore, va bene così, in fin dei conti rientrerebbero nella normale tolleranza.

[nellinos@libero.it]

eppure ad occhio mi sembrava più bassa. in ogni caso una rondella sotto la candela per riportarla ad altezza giusta la monterei. Ho un dubbio, forse c'è anche un problema d'anticipo. Mi sebra che ha ritrovato il rotore consumato, forse gira fuori asse?
la testa sembra ricavata da una vecchia testa nera delle prime mito e delle c12, dovrei avere una foto della mia

[vapianino]

X Andrea: ho fotografato un disegno CAD, non ce l'ho sottomano ma ho tracciato il profilo in base alle profondità rilevate.
Di rimontare questa testa non ci penso proprio, non cerco una SP ma un motorino decente per girare in pista senza fare la chicane mobile, credo che la userò come involucro per la testa scomponibile, devo pensare ad un sistema per centrare testa e cilindro.
x nellinos: ho una Kokusan stantard, senza centraline aggiuntive, e non ho rilevato problemi di decentramento.

[vapianino]

{mRk}, il Nov 9 2010, 10:45 PM, ha scritto:

Che scarico utilizzi? Mi interessa conosce il diametro interno dello spillo, la sua lunghezza e il diametro interno e la lunghezza del silenziatore. Il silenziatore è intasato?
Quando rimonti il motore pulisci e lava l'impianto di raffreddamento.

Questa è l'espansione che monto:

Un dettaglio della staffa, da quanto ho letto è la caratteristica delle espansioni SP insieme alla curva stampata:

Un dettaglio dell'imbocco, di un bel colore grigio chiaro:(

Riguardo l'espansione, lo spillo è lungo 270 mm, diametro interno 22.5 mm.
Il silenziatore montato ha diametro esterno 70, diametro interno tubo mitraglia 22, lunghezza silenziatore 300 mm.

[{mRk}]

vapianino, il Nov 12 2010, 11:40 PM, ha scritto:

Questa è l'espansione che monto:
....
Un dettaglio della staffa, da quanto ho letto è la caratteristica delle espansioni SP insieme alla curva stampata:
....
Un dettaglio dell'imbocco, di un bel colore grigio chiaro:(
....
Riguardo l'espansione, lo spillo è lungo 270 mm, diametro interno 22.5 mm.
Il silenziatore montato ha diametro esterno 70, diametro interno tubo mitraglia 22, lunghezza silenziatore 300 mm.

Questo non va bene. 22mm sono veramente pochi e il motore ne soffre, si surriscalda perché i gas di scarico sono smaltiti lentamente e male.
Io utilizzo silenziatori con diametro interno di 28mm!

Messaggio modificato da {mRk} il 13 November 2010 - 00:02

[mitico92]

{mRk}, il Nov 13 2010, 12:01 AM, ha scritto:

Questo non va bene. 22mm sono veramente pochi e il motore ne soffre, si surriscalda perché i gas di scarico sono smaltiti lentamente e male.
Io utilizzo silenziatori con diametro interno di 28mm!

alla faccia di chi mi prendeva per i fondelli quando dicevo che un diametro troppo piccolo può creare problemi...

[motor]

la tua grippata a me sembra una normalissima grippata. magro di passaggio, parecchio, fascia che si blocca e conseguente grippata anche nel lato scarico. la testa decentrata e la candela sono problemi è vero, ma non tali da causare una grippata così, che ripeto, a me sembra una classica grippata da passaggio magro

vapianino, il Nov 9 2010, 12:00 AM, ha scritto:

Finalmente questa sera ho smontato testa, cilindro e pistone della Mito.
Il pistone presenta due belle grippate simmetriche in direzione aspirazione-scarico.
Le fasce si sono bloccate nelle sedi.
Lato scarico:

Lato aspirazione:

Dall'aspetto del cielo, a me sembra che fossi quasi giusto di passaggio e magro di massimo.
L'anomalia è l'evidente detonazione sul lato aspirazione, sembra il pistone di una GP:

Visto che ci sono , posto per confronto la foto del cielo di una Aprilia RSW 125 del Mondiale 2008, che uso come portapenne sulla scrivania:

Osservando la testa, ho notato l'evidente detonazione sul lato aspirazione, a me sembra dovuta ANCHE al decentramento tra cupola e cilindro:

Infine la sorpresa: la testa è stata riprofilata, tuttavia io non avevo trovato spessori strani sulla candela (il secondo proprietario con questa Mito ci andava solo al bar..) e comunque, da buon balengo che sono, non ho pensato a controllare la sporgenza in camera di scoppio; dalla foto potete vedere come la candela entri in camera per circa 2 mm:

Confrontando questa testa con una vecchia che ho sullo scaffale, ho avuto la certezza che è stata riprofilata e spianata, la profondità del filetto candela è circa 16 mm contro i 18 dell'originale.
A questo punto, penso che la causa sia dovuta alla carburazione non proprio giusta unita alla testa "nucleare"; queste hanno portato ad una evidente detonazione, che ha martellato le sedi delle fasce fino a bloccarle, con grippaggio sullo scarico.
Il cilindro ha due bei solchi sullo scarico, peccato, ci penserà San Monardi.

[{mRk}]

Che fosse magro di passaggio mi sembra accertato perché hanno mantenuto la stessa taratura dell'uscita precedente con temperature più basse. Utilizzando un diverso carburatore non posso però nemmeno attingere dai miei riferimenti anche se forniva i dati climatici.
Posso solo dire che noi utilizziamo tre differenti polverizzatori al variare delle condizioni climatiche.
Il colore dello scarico nel tratto iniziale dovrebbe essere nocciola/nocciola chiaro con la carburazione ben a punto.

Però per mia esperienza se il motore Mito è a posto in generale anche se la carburazione è magra di passaggio non fai questi danni in rilascio prima di un tornante. Quando abbiamo utilizzato un polverizzatore non idoneo (eravamo magri) il motore era un po' fiacco, nulla di più, e non abbiamo grippato nonostante ci sono curve da affrontare in quarta e quinta a gas parzializzato.

Sei magro di passaggio, hai una testa così così e utilizzi un silenziatore con dimetro interno insufficiente ci può anche stare che grippi. Concorre un po' tutto al grippaggio, compreso l'eventuale anticipo accensione non idoneo.

[motor]

ovviamente ci sono stati altri fattori che hanno causato il grippaggio, come hai detto tubo di scarico, magari anticipo ecc... fattori che alzano la temperatura in camera di combustione, quindi è più facile avere problemi. ma se fosse stato giusto di passaggio con ogni probabilità non avrebbe grippato.

[{mRk}]

motor, il Nov 13 2010, 08:54 PM, ha scritto:

ovviamente ci sono stati altri fattori che hanno causato il grippaggio, come hai detto tubo di scarico, magari anticipo ecc... fattori che alzano la temperatura in camera di combustione, quindi è più facile avere problemi. ma se fosse stato giusto di passaggio con ogni probabilità non avrebbe grippato.

Questo si.

[amz69]

non hai specificato il polverizzatore, e credo usi un RD, in caso di si eri magro anche sopra, dalle mie prove anche di un pò...

sopratutto dipende dal polverizzatore che usi, perchè con un tipo (quello std. ev) con il motore un pò pompato, sopra manca benzina anche se metti un getto da 200

per le teste, devo dire che su 5 teste, ne ho trovato solo uno in cui la sede della candela è decentrato parecchio