62 risposte a questa discussione

[Beppe]

san.riz, il Oct 11 2006, 12:25 AM, ha scritto:

te lo vengo a portare che lo metti come cappello al pupazzo di neve..........
eh, lo so che son lento, ma perchè ci do un colpetto qualche sabato pomeriggio e domenica mattina..... era da più di un mese che aspettava la resina! Comunque devo reintegrare la fornitura di frese e mole perchè sono a corto e ho dovuto togliere quasi tutto a mola. E poi che non ho usato la fresina pneumatica, che con quella si che volano trucioli! Ma adesso che ho la metà a misura prendo i riferimenti e ci vado giù molto più in fretta!

Sei te che te ne fai uno per notte.

LATIN LOVER:....... :birra: :birra: :birra:

allora poi ti do i miei cilindri x il mio rs250 che ne dici? :yea:
no scherzo ormai li faccio fare al mio capo che è un grande

[A Tuto Balin']

qualche domanda per il saggio sanriz: :yea:

1. hai modificato solo i condotti o anche le luci di travaso? allargandole o modificando la fasatura? se si perchè? se no perchè?

2. le luci di travaso e i condotti che stan davanti alla luce di scarico li vai a modificare?

3. perchè hai "riempito" con la resina quelle parti li? è xkè i condotti e le luci devono avere la stessa larghezza? oltrett come hai fatto a riempire facendo una cosa così certosina? hai usato qualche stampo da infilare o robe del genere?

4. come hai fatto a fare quella flangia che usi come base per modificare la forma dei condotti? cioè il disegno come lo hai scelto/progettato/deciso...

5. nel topic parli di calchi... a che servono?

6. potresti farmi una foto delle lime di cui parli nel topic che usi per vedere anche gli errori minimi?

7. la luce di scarico la andrai a modificare? se si ci posti qualche fotina anche di quello? :sorriso:

per ora penso di aver finito ...

[san.riz]

A Tuto Balin, il Oct 16 2006, 12:19 AM, ha scritto:

qualche domanda per il saggio sanriz: :yea:

1. hai modificato solo i condotti o anche le luci di travaso? allargandole o modificando la fasatura? se si perchè? se no perchè?

2. le luci di travaso e i condotti che stan davanti alla luce di scarico li vai a modificare?

3. perchè hai "riempito" con la resina quelle parti li? è xkè i condotti e le luci devono avere la stessa larghezza? oltrett come hai fatto a riempire facendo una cosa così certosina? hai usato qualche stampo da infilare o robe del genere?

4. come hai fatto a fare quella flangia che usi come base per modificare la forma dei condotti? cioè il disegno come lo hai scelto/progettato/deciso...

5. nel topic parli di calchi... a che servono?

6. potresti farmi una foto delle lime di cui parli nel topic che usi per vedere anche gli errori minimi?

7. la luce di scarico la andrai a modificare? se si ci posti qualche fotina anche di quello? :sorriso:

per ora penso di aver finito ...

1- le luci le ho modificate poco, perchè volevo produrmi in una ottimizzazione e non volevo fare un motore da 13000 rpm. Mi accontento in pratica di fasature appena più alte e allargamenti di un paio di decimi a luce, ottenuti per eliminazione bave. E poi il lavoro si allungherebbe ancora di più...

2- La luce fronte scarico la rifinisco e la modifico come condotto, nel modo del disegno. La modifica è dettata dal voler ridurre l'interferenza fra stopper del pacco lamellare e condotto. Quello di serie è infatti ostruito per metà all'ingresso dallo stopper. Di solito si taglia lo stopper, ma per come è fatto, non è una mossa saggia, perchè potrebbe deformarsi.

3- Se vedi i calchi, noti che di punto in bianco, le pareti laterali del condotto che ho riempito, si allargano. Siccome infatti i condotti di serie sono spiattellati all'estradosso, hanno voluto mantenere costante la sezione e per fare questo hanno dovuto recuperare lo schiacciamento con un aumento in larghezza del condotto. Dopo due cm, però, si torna ad un disegno tradizionale. Ecco, io ho preso il disegno "tradizionale" e l'ho "tirato" fin giù, ottenendo di nuovo un condotto con forme omogenee. La lavorazione è fatta semlicemente a mola e a lima. Nessuno stampo, perchè riportare resina in quel modo è stato abbastanza facileù: sopra avevo la guida della flangia, sotto avevo la parete del condotto, e io ho semplicemente messo tutto a posto con una lima ad ago diritta: non potevo sbagliare! E' stato molto più difficile tecnicamente il riporto e la successiva lavorazione del carter....

4- la flangià è tagliata al laser. Il disegno l'ho fatto a occhio, partendo dal profilo di serie e ragionando un po'....

5- senza i calchi non avrei potuto vedere bene la parte "cieca" dell'intradosso del condotto. Li hop fatti e ho visto che la curva andava bene.... e per fprtuna, perchè sarebbe stato impossibile o quasi intervenire su di essa, a meno di non aprire delle finestre esternamente alla fusione del cilindro, per poi richiuderle con la resina...

6- alcune lime

7- Certo, ma devo prima avere le valvole se voglio togliere materiale. Altrimenti mi limito a rifinirle e a mettere tutto in misura. Ho i calchi del condotto in reticolazione e aspetto comunque di averlo estratto e misurato per bene, prima di sbragare.....Tanto quel motore di superfiie ne ha, forse anche troppa! Se guardi i travasi, vedrai che sono abbastanza giganteschi, rispetto anche ai travasi dei migliori cilindri mito. Serie 9 escluso, forse....

8- Fanno 80 euro per la consulenza...... ahahahah

[A Tuto Balin']

san.riz, il Oct 16 2006, 10:49 AM, ha scritto:

2- La luce fronte scarico la rifinisco e la modifico come condotto, nel modo del disegno. La modifica è dettata dal voler ridurre l'interferenza fra stopper del pacco lamellare e condotto. Quello di serie è infatti ostruito per metà all'ingresso dallo stopper. Di solito si taglia lo stopper, ma per come è fatto, non è una mossa saggia, perchè potrebbe deformarsi.

5- senza i calchi non avrei potuto vedere bene la parte "cieca" dell'intradosso del condotto. Li hop fatti e ho visto che la curva andava bene.... e per fprtuna, perchè sarebbe stato impossibile o quasi intervenire su di essa, a meno di non aprire delle finestre esternamente alla fusione del cilindro, per poi richiuderle con la resina...

2. ah l'apertura del condotto da originale è coperta per meta dallo stopper, quindi tu la vai ad assottigliare con la resina e lo spazio che toglio lo vai a recuperare in larghezza, ma così il condotto poi non diventa + largo della luce?? vai ad allargare anche la luce? oppure se il condotto è + largo della luce no succede niente?

5. scusa ma non capisco la storia dei calchi, non ho capito proprio cosa sono i calchi, nemmeno come li hai usati... :sad: scusa.. cioè ho capito che si fa fatica ad arrivare a lavorare in fondo al condotto dove c'è la curvatura, però non ho capito come hai fatto e che aiuto ti han dato sti calchi...


p.s. grazie mille di tutte le altre info! :wink: :birra:

Messaggio modificato da A Tuto Balin' il 16 October 2006 - 13:06

[san.riz]

A Tuto Balin, il Oct 16 2006, 02:03 PM, ha scritto:

2. ah l'apertura del condotto da originale è coperta per meta dallo stopper, quindi tu la vai ad assottigliare con la resina e lo spazio che toglio lo vai a recuperare in larghezza, ma così il condotto poi non diventa + largo della luce?? vai ad allargare anche la luce? oppure se il condotto è + largo della luce no succede niente?

5. scusa ma non capisco la storia dei calchi, non ho capito proprio cosa sono i calchi, nemmeno come li hai usati... :sad: scusa.. cioè ho capito che si fa fatica ad arrivare a lavorare in fondo al condotto dove c'è la curvatura, però non ho capito come hai fatto e che aiuto ti han dato sti calchi...
p.s. grazie mille di tutte le altre info! :wink: :birra:

se guardi il disegno vedrai che la superficie è circa la stessa. Inoltre nulla si può dire sull'eventuale lavorazione all'intradosso...... se volessi potrei reuperare il 100%della sezione pura. Però, visto che di serie è semiostruito, il guadagno in coefficiente di eflusso è comunque notevole. Però dai, non hai il motore sotto e quindi non sai che ho modificato l'inclinazione con cui si entra nel carter.....

i calchi sono il "positivo" del condotto, ottenuto su un cilindro VECCHIO!!!!!!!!!!! col silicone. MAI USARE IL SILICONE SU UN CILINDRO BUONO, A MENO DI NON UNGERLO E LAVARLO TUTTI I GIORNI, ..... ALTRIMENTI SI CORRODE IL NICASIL.... vapori acidi....

Ciao

[Marakana]

senza offesa ma così ad occhio le lime sembrano degli strumenti di tortura!

[Nrg69]

ciao caro mi hanno procurato un cilinder aprilia 250 da guardare nell'intimo, e stavo notando che anzichè allargare lateralmente io avrei ristretto tutti i condotti per ottenere una larghezza di passaggio di circa 16 mm su tutto l'arco misurato sul prolungamento fittizio del piano appoggio.
ok per le due stuccature inferiori e superiori, cè davvero troppo area..

[san.riz]

Nrg69, il Oct 17 2006, 12:56 AM, ha scritto:

ciao caro mi hanno procurato un cilinder aprilia 250 da guardare nell'intimo, e stavo notando che anzichè allargare lateralmente io avrei ristretto tutti i condotti per ottenere una larghezza di passaggio di circa 16 mm su tutto l'arco misurato sul prolungamento fittizio del piano appoggio.
ok per le due stuccature inferiori e superiori, cè davvero troppo area..

mhhh... non ho capito del tutto. Comunque 16 mm è circa la misura di serie. La sezione..... ehhhh hai voglia! Si potrebbero aspirare i corandoli oltre all'aria e alla benzina: sarebbe un ottiimo motore da carnevale!


Ciò che ho fatto, si capisce bene con anche i carter in mano..... comunque sono il primo ad ammettere che con tutta quell'area, le velocità sono abbastanza basse e tali da dare comunque perdite limitate, e ovviamente il lavoro fatto accontenta l'occhio, ma è da dimostrare che accontenti anche il banco!

Però adesso se guardi il cilindro ed il carter dici: "bellino" e non "ma come ca##o fa ad andare forte questo motore?".... tutto qui! :birra:

[Nrg69]

piano di appoggio sul carter, apertura del condotto, dal bordo esterno alla raggiatura interna del travaso, originale varia dai 19mm in su.. metti il calibro a 16 e fallo girare sul bordo esterno.. in npratica la sezione è piu stretta di almeno 2mm.. in certi punti di piu.
dai quando hai un attimo ci mettiam d'accordo che ci becchiamo.
dimenticavo, certo non si può pretendere nulla senza anni di esperienza su quel motore che nessuno di noi qui ha.. però un paio di supposizioni possiamo farle :D:D

Messaggio modificato da Nrg69 il 17 October 2006 - 00:41

[firemaker85]

voglio assistere ankio all'incontro ;P

[GalloSP]

firemaker85, il Oct 17 2006, 02:32 AM, ha scritto:

voglio assistere ankio all'incontro ;P

guarda che non è un match di box!

[san.riz]

GalloSP, il Oct 17 2006, 06:57 AM, ha scritto:

guarda che non è un match di box!

Ah, si????? E io che avevo già preparato i vetri rotti in cui intingere le mani bendate di bende unte nella melassa, affinchè trattenesero i cocci di vetro.... (come Van Damme...). Cacchio!

Allora spero che non si faccia una gara di corsa, che dopo 200metri sono morto!

Tornando al discorso sul cilindro, volevo dire che forse ho capito cosa intendeva nrg69, e cioè di ridurre la sezione anche all'esterno del condotto. In effetti sarebbe una strada da provare, perchè si otterrebbero dei travasi "bassi" che potrebbero anche funzionare, visto che poi la sezione ci sarebbe comunque. Non so. Non ci avevo pensato alla riduzione, anche perchè sarebbe stato difficile mettere tutto l'esterno di resina...

Comunque volendo, sono sempre in tempo a riportare nell'intradosso, che è ancora più difficile!!!!!! ahahaaahh :birra:

[A Tuto Balin']

ok io son semrpe qua che penso giorno e notte ai tuoi lavori e a quelli di nrg69.. .. esattamente in questo momento mi sto facendo dei segoni mentali riguardo una discussione nata in un tipoc dimostrativo di nrg69, precisamente uno di quelli che ha linkato in firma, ... una discussione tra te caro vecchio san, nrg69, e un tizio che nn ricordo come si chiami... ossia riguardo il fatto della pressione statica e pressione dinamica...

arrivo fino al fatto della pressione dinamica, ossia quella che ha un fluido in movimento, ossia uguale a densità per la velocità al quadrato divisa per due: r*(v^2/s) ... deduco che + aumenta la pressione dinamica + aumenta la velocità di scorrimento dei gas di scarico o dei gas freschi (a seconda di dove prendiamo in esame, se nei condotti di scarico o di travaso, giusto?) e viceversa... ok.. per quanto riguarda la pressione statica il mio cervello sta facendo a botte col cosiddettò "paradosso idrodinamico" di venturi... ossia un restringimento di sezione provoca una depressione.. allora figa se la pressione è una forza fratto la superficie, più la superficie diminuisce + la pressione dovrebbe aumentare,.. perchè venturi dice il contrario!?!?! ... san tu che sei un futuro ingegnere aiutami ti prego...

domandone finale ... i condotti che hai sviluppato per questo cilindro li hai studiati in base a queste leggi in modo da avere un buon rendimento a livello di potenza? perchè scusa allargando così i condotti in teoria non dovresti aver ottenuto una diminuzione della velocità?

p.s. x nrg:

1. tu sai qualcosa del motore del cr125?

2. ho qua sulla scrivania un topviola 2plus (tralasciando che è sfasciato e che si può usare solo come fermacarte) ... ho notato che sui condotti di scarico laterali, circa 5mm dopo l'inizio c'è un brusco aumento della sezione, nel lato + a ridosso dello scarico, ho visto due foto del 2plus sul tuo sito scooter racing e mi pare che sia così pure li.. ma questo rpegiudica le prestazioni? se si ho notato che non si può nemmeno pareggiare con un fresino perchè si andrebbe a finire nel buco per il prigioniero... che mi dici?

Messaggio modificato da A Tuto Balin' il 17 October 2006 - 23:40

[san.riz]

A Tuto Balin' ... ma tu sei un genio del male! Perchè ti friggi il cervello con queste cose..... bah! :no: :birra:

Mi spiace se a te sembra un paradosso, come a tutti quelli che si avvicinano alla cosa per la prima volta, ma la conservazione dell'energia dice che se aumenta la quota di energia sotto forma di "pressione", allora per forza di cose deve calare la quota di energia cinetica e viceversa. Non c'è scampo!

Puoi fare delle prove anche tu, soffiando con un compressore vicino all'estremità di un tubino che ha l'altra estremità in acqua: l'acqua sale nel tubo risucchiata dalla depressione e se il dislivello lo consente, ottieni un bello spray....


I travasi larghi o stretti, cambiano il modo in cui la massa fluida risponde ai cambiamenti di pressione all'estremità del condotto: un condotto stretto risponde un po' in ritardo, perchè c'è da accelerare ad alta veocità la massa in esso contenuta, però quando il moto si è instaurato, la grande quota cinetica, consente di continuare per un po' a trasferire massa anche in contropressione. Un condotto grosso, rende subito disponibile una portata più grande, e segue in pratica più fedelmente "gli ordini" delle variazioni di pressione.

Sui 4T delle auto, ci sono condotti relativamente stretti e lunghi, per dare un elevato effetto cinetico, mentre nei motori motociclistici, i condotti sono molto più grandi e corti. Le fasature della distribuzione sono però molto diverse. Ma sono diversi anche i regimi di rotazione!

Per i travasi, siccome non ho possibilità di fare prove o simulazioni o quant'altro, tengo buona la regola che il condotto deve essere convergente e basta. Evitando variazioni di sezione immotivate e altre diavolerie dovute magari alla pazzia di chi ha fatto le anime o ad esigenze di ingombro esterno (prigionieri, cilindri vicini, ecc ecc). Poi io non ho camabiato molto le sezioni..... :smile:


PS: le perdite di pressione per attrito, sono proporzionali al quadrato della velocità, per cui il condotto grosso serve anche per ridurre le perdite per attrito.

PPS: se in un punto del condotto raggiungi la velocità del suono, vai in blocco sonico e quella parte di condotto non riesce ad aumentare ulteriormente la portata, indipendentemente dalle differenze di pressione. Per dirla con un esempio, se tu riempi una bombola a 250 bar e fai uscire l'aria con un tubino con un foro di 1 mm di diametro, non ottieni velocità mostruose, ma al massimo la velocità del suono.

[fabio89]

cacchio belle queste cose! anche se per capirle a fondo devo studiare meglio la fisica...

[AndreaNSR125]

più che fisica questa è aerodinamica...!!


dunque pressione dinamica e pressione statica non significano letteralmente NULLA.... sono solo dei nomi che si danno a delle pressioni..

dunque chiamiamo pressione dinamica quella pressione che si esercita in un punto in mezzo al fluido in movimento, dove il fluido stesso viene fermato da un ostacolo. la forza che si esercita su questa superfice, moltiplicata per la sua superfice ha come risultato una pressione.

la pressione statica è la pressione che ha il fluido ad una certa velocità.

per farti un esempio quando corri la pressione statica è quella ambientale (che sia ferma o che ci siano 40 nodi di vento non c'entra),mentre quella che ti "frena" è la pressione dinamica....


la differenza fra pressione dinamica e la pressione statica da la velocità del fluido... (vedi come riferimento il tubo di pitot)

poi per quanto riguarda condotti e cose simili, per avere le idee più chiare e mettersi ad un livello più facile, pensa all'acqua e ad un tubo di gomma...
se hai un tubo grande fai meno fatica a spingerci dentro l'acqua, mentre se hai un tubo piccolo fai più fatica.
però con il tubo grande l'acqua quando esce va giù a mo di cascata, mentre quando è stretto hai un getto lungo..

ps, per quanto riguarda la resistenza dovuta alla dimensione del condotto,beh, è proprio minima, potrei dire quasi ininfluente...!

anzi magari vado a cercarti anche la formula, ora non me la ricordo proprio!!!

[Sonny]

sempre di fisica si tratta,apparte che non è tanot aerodinamicaquanto meccanica ei fluidi,in ogni caso osno tutti sottoproditti della fisica!


tralsciando questo,ma uscire la sera e andare a fighe invece di pernsare alle perdite di carico?

P.S prima o poi magari un post lo apro pure io visto che sto per mettere le manui sul rotax della mia rs:P

[AndreaNSR125]

dehehiho come non quotare!!!!!!!

cmq nono è proprio aerodinamica ovvero fluidodinamica applicata all'aria
pensa che quelle formul le sto studiando per far volare gli aerei


cmq visto che le differenze in termini di superfice dei condotti sono esigue (non credo che andiate a raddoppiare la superfice di un condotto), è molto più importante la rifinitura superficiale e la formazione o meno dello strato limite e del suo distaccamento / della sua mutazione da flusso laminare a flusso turbolento..

[A Tuto Balin']

sciaobellus, il Oct 18 2006, 08:17 PM, ha scritto:

sempre di fisica si tratta,apparte che non è tanot aerodinamicaquanto meccanica ei fluidi,in ogni caso osno tutti sottoproditti della fisica!
tralsciando questo,ma uscire la sera e andare a fighe invece di pernsare alle perdite di carico?

P.S prima o poi magari un post lo apro pure io visto che sto per mettere le manui sul rotax della mia rs:P

dehihiho... dont worry che si trova il tempo di fare tutto... :wink: :yea: ...



altra domanda per i preparatori:
oltre alla rifinitura della superficie del condotto, come influisce il variare del profilo del condotto stesso sulle prestazioni?

nn so se mi son spiegato bene.. spero di si.. saluti... :wink:

[AndreaNSR125]

dipende... 'come già detto con un condotto largo hai bassa velocità ma meno resistenza, quando entrano nel cilindro hanno poca energia cinetica.
condotto stretto esattamente l'opposto...

i risultati sinceramente non li so, non ho mai sperimentato, a questo mi rimetto a nrg riz e sciaubellus.....

per quanto possa immaginare, oltre a quanto detto da riz riguardo ai condotti stretti e il "ritardo" dell'ingresso dei gas nel cilindro (il che comporta anche un ritardo nell'apertura delle lamelle a causa della maggiore durata temporale della pressione nei carter (si parla di decimillesimi di secondo e forse anche meno)

però i gas entrano nel cilindro con una maggiore energia (velocità) favorendo così un omogeneizzazione della miscela, quindi una migliore combustione.

con i condotti larghi invece oltre ad avere una più bassa pressione (minima), meno quantità di gas entra nel cilindro (quella che rimane nei travasi è maggiore rispetto a prima) , e ci entra con velocità minore, però per via della minore resistenza, ne entra di più.


ora non conosco ASSOLUTAMENTE i valori di questi parametri quindi non mi azzardo nemmeno a dare una teoria di funzionamento, ma posso avanzare un ipotesi derivata da questi pensieri:

un condotto stretto lo vedo più indicato per bassi giri, un condotto più largo per numero di giri maggiore....

ci avrò azzeccato...?