21 risposte a questa discussione

[dragonball]

Non sò come da titolo se ne vale la pena affrontare una discussione di qst genere,aspetto Vs.risposte.

Premetto che dai manuali letti e a disposizione sul Sito nn si parla delle misure corrette
da rispettare quando si rimontano (o meglio si sostituiscono) gli Alberi Primari e Secondari,
In generale viene riporata la dicitura "attenzione al riposizionamento corretto dei rasamenti".

Ora,avendo già smontato più di un motore e rimontato sempre con la massima cautela sostituendo
SEMPRE i cuscinetti a sfere (nn sempre quelli a rulli) e i relativi rasamenti con identici nuovi di pari
spessore vorrei chiedere se esistono dei valori prescritti dalla casa per l'allineamento corretto dei 2
Alberi in questione.

Ho già provveduto ai tempi smontando a verificare quanto segue: (tutti 7 marce identici tra loro)

a) Profondità Semicarter Sx Alb.Sec. / Cuscinetto Sfera 6304/C3 P1=64,01
Profondità Semicarter Dx Alb.Prm. / Cuscinetto Sfera 6303ETN9/C3 P2=46,16

e trovato le stesse misure ( +/- 0,02 ca) su altre coppie di carter,ne deduco che le misure variano
causa "lavoro" assiale dovuto al consumo dei cuscinetti stessi,quindi le fusioni e gli alloggiamenti
salvo guasti sono precise.

Mi chiedo come mai ho trovato degli alberi secondari con misure rasamento lato Dx Frontemarcia che variano da 0,70 a 0,90 mm a parità di lunghezza boccola e trovato gioco assiale che varia appunto
di ca 0,20 mm ( A parità di spessore guarnizione centrale 0,35 mm)

Ora,premesso che il Secondario é "Tirato" dal Pignone e relativa boccola lato catena e portato
in posizione di lavoro dalla boccola+seeger dal lato Dx anche il rasamento sotto cuscinetto
dovrebbe essere identico in tutti i casi.(Dando per scontato che il Pacco ingranaggi Sec.ha sempre la
Stessa misura di 103,00 mm) . L'albero Primario non ha rasamenti ed é "tirato"dalla Campana frizione
quindi per me é una misura fissa.

Esiste una misura di riferimento per i giochi da rispettare sul Secondario ed eventualmente
una misura esatta per il corretto spessore da dare al Tamburo Selettore ?
Purtroppo nn riesco sentire nessuno a Varese per questo.
Se ho detto qualcosa di non corretto fatemi sapere,se volete misure o foto più approfondite ditemelo.

Messaggio modificato da dragonball il 29 January 2007 - 17:31

[nrgs4]

per il selettore ci sono i rasamenti speciali dietro al suo fermo, la cagiva consiglia di metterne fin quando non gira libero a mano senza montare le varie molle di richiamo, e funziona, anche se è impossibile sperare che giri proprio liberamente.
Per il primario non ci vogliono rasamenti perchè il tutto è fissato al cuscinetto dietro la frizione, percui non ha giochi che non quelli del cuscinetto

per il secondario se ricordo bene è completamente libero, il cuscinetto del pignone non viene bloccato serrando il perno, io quando ho richiueso ho insistito sul secondario finchè non si bloccava richiudendo i carter, percui ho eliminato 1decimo dietro al pignone, e va perfetto, per queste cose sai che non ci possono essere dei valori standard

[dragonball]

nrgs4, il Jan 29 2007, 09:30 PM, ha scritto:

per il selettore ci sono i rasamenti speciali dietro al suo fermo, la cagiva consiglia di metterne fin quando non gira libero a mano senza montare le varie molle di richiamo, e funziona, anche se è impossibile sperare che giri proprio liberamente.
Lo sappiamo già,Cagiva nn consiglia proprio nulla a meno che non ci dai un loro Manuale a noi sfuggito...

per il secondario se ricordo bene è completamente libero, il cuscinetto del pignone non viene bloccato serrando il perno, io quando ho richiueso ho insistito sul secondario finchè non si bloccava richiudendo i carter, percui ho eliminato 1decimo dietro al pignone, e va perfetto, per queste cose sai che non ci possono essere dei valori standard

Quindi tu hai un Cambio , Pardon , un Secondario estraibile facendo un opportuno foro.......
E montato un altrettanto opportuno Paraolio da ca 65 mm di diametro......
Se é completamente libero...... No , il mio modello non é così avanti..... ho solo il cambio Standard.....

Ma sai cosa hai scritto ??????? :dry: :dry: :dry: :dry:

[san.riz]

Eheheh

La discussione è belissima e difficilissima, infatti è difficile avere le capacità per fare bene le misure che dici, ma soprattutto un minimo di attrezzatura... Un paio di sbarrette rettificate e un calibro di profondità o altri giochetti del genere. Volendo potrebbe bastare anche il centesimale, ma gli chiederemmo già troppo...


Per avere tutto sotto controllo, andrebbe montato il cambio su un finto carter semi aperto (fresando) e si dovrebbe controllare con spessimetri vari tutto quello che succede in ogni condizione, per valutare che ad esempio le forchette non spingano mai sulle ralle di innesto a marcia innestata....

L'ottimizzazione del cambio può dare anche soddisfazioni, ma sinceramente non è facile farla e io non ho mai fatto nulla di più che qualche misura e qualche prova a motore mezzo smontato, quindi non so.

Bell'argomento ma risposte difficili

[dragonball]

san.riz, il Jan 29 2007, 10:08 PM, ha scritto:

Eheheh

La discussione è belissima e difficilissima, infatti è difficile avere le capacità per fare bene le misure che dici, ma soprattutto un minimo di attrezzatura... Un paio di sbarrette rettificate e un calibro di profondità o altri giochetti del genere. Volendo potrebbe bastare anche il centesimale, ma gli chiederemmo già troppo...
Per avere tutto sotto controllo, andrebbe montato il cambio su un finto carter semi aperto (fresando) e si dovrebbe controllare con spessimetri vari tutto quello che succede in ogni condizione, per valutare che ad esempio le forchette non spingano mai sulle ralle di innesto a marcia innestata.... VERO !!!! Gia verificato!!

L'ottimizzazione del cambio può dare anche soddisfazioni, ma sinceramente non è facile farla e io non ho mai fatto nulla di più che qualche misura e qualche prova a motore mezzo smontato, quindi non so.
VERO !! Un Cambio montato con tolleranze corrette funziona meglio di sicuro,figurati in pista quando
prende circa 40 "Calci" a giro..... :fonzie:
Bell'argomento ma risposte difficili

Ciao San, il "Finto" Carter l'ho già recuperato ed é in "lavorazione" da alcuni amici fresatori da qualche tempo.....Eheheheh!!!
Per essere preciso la domanda deriva dal fatto che Il rasamento in questione dal vecchio spaccato ricambi
viene dato con una "selezione" di 3 misure fermo restando uguale codice per l'albero secondario.
In quelli nuovi esiste solo più un codice.....
E siccome faccio lavorare le ralle del Tamburo e fare il trattamento in V2,la domanda sorgeva spontanea..

Messaggio modificato da dragonball il 30 January 2007 - 09:54

[san.riz]

Quando ho progettato un cambio per l'Honda 450 supermotard, ho prima misurato per benino tutti i pezzi originali, li ho modellati in 3D, ho assemblato tutto sempre in 3D e ho iniziato a valutare i giochi, le corse di innesto, i margini prima di avere spiacevoli interferenze ecc ecc.

Ebbene, quel motore aveva margini ridotti (non ci si poteva permettere errori) prima di vedere denti di innesto frontale di una marcia sfiorare altri denti quando proprio sarebbe stato meglio starci lontano! Un paio di decimi per alcune marce in condizioni limite, quindi.... non si poteva sbagliare nulla.

C'è da dire che con l'uso di macchine sempre più precise, il problema dei rasamenti si è ridotto e alcuni motori non ne hanno proprio bisogno del calcolo dei rasamenti.

Comunque una messa "a zero" precisa del cambio è una delle operazioni più importanti che ci sia per garantire la buona salute al tutto, tempo sul giro compreso. I cambi buoni, hanno forchette precise e rigide, giochi ridotti fra ruote e alberi, innesti frontali fresati con estrema precisione, squadri, rotondità, e altre tolleranze geometriche delle ruote al limite del possibile.

Un cambio di serie, invece, mediamente è fatto di una meccanica molto ordinaria e con tolleranze estremamente ampie. Ad esempio ci sono alcuni cambi fatti coi piedi, che mostrano segni di usura precoce dei denti localizzate verso uno dei fianchi, solo perchè c'è troppo gioco nello scanalato che vincola la ruota all'albero del cambio.....

[dragonball]

san.riz, il Jan 30 2007, 10:40 AM, ha scritto:

Quando ho progettato un cambio per l'Honda 450 supermotard, ho prima misurato per benino tutti i pezzi originali, li ho modellati in 3D, ho assemblato tutto sempre in 3D e ho iniziato a valutare i giochi, le corse di innesto, i margini prima di avere spiacevoli interferenze ecc ecc.

Ebbene, quel motore aveva margini ridotti (non ci si poteva permettere errori) prima di vedere denti di innesto frontale di una marcia sfiorare altri denti quando proprio sarebbe stato meglio starci lontano! Un paio di decimi per alcune marce in condizioni limite, quindi.... non si poteva sbagliare nulla.

C'è da dire che con l'uso di macchine sempre più precise, il problema dei rasamenti si è ridotto e alcuni motori non ne hanno proprio bisogno del calcolo dei rasamenti.

Comunque una messa "a zero" precisa del cambio è una delle operazioni più importanti che ci sia per garantire la buona salute al tutto, tempo sul giro compreso. I cambi buoni, hanno forchette precise e rigide, giochi ridotti fra ruote e alberi, innesti frontali fresati con estrema precisione, squadri, rotondità, e altre tolleranze geometriche delle ruote al limite del possibile.

Un cambio di serie, invece, mediamente è fatto di una meccanica molto ordinaria e con tolleranze estremamente ampie. Ad esempio ci sono alcuni cambi fatti coi piedi, che mostrano segni di usura precoce dei denti localizzate verso uno dei fianchi, solo perchè c'è troppo gioco nello scanalato che vincola la ruota all'albero del cambio.....

Per l'espeirienza che ho posso dire che il Cambio Ducati serie 916/996 (Lasciamo stare il montaggio completo degli ingranaggi sugli alberi.c'é da venire stupidi...) ha misure DI SERIE molto restrittive.
Quando si monta il Cambio Corsa (Che NON E' il cambio SBK.....) o "Ducati Performance" che dir si voglia,
la precisione del montaggio é pari a +/- 0,03 mm dopo aver rilevato profondità dei semicarter,lunghezze "pacchi"alberi il tutto a temperatura di 20 gradi........Se fai come ti dicono(quindi qlc
ha perso tempo per farlo)funziona in modo perfetto.Ho il dispositivo di innesto elettronico del rapporto superiore montato da 4 anni e di "calci" ne ha presi...qlc dalle mie parti ha montato il cambio nuovo per romperlo dopo 3/4 uscite.......Ma non ha letto il Manuale specifico....

[nrgs4]

dragonball, il Jan 29 2007, 09:48 PM, ha scritto:

Quindi tu hai un Cambio , Pardon , un Secondario estraibile facendo un opportuno foro.......
E montato un altrettanto opportuno Paraolio da ca 65 mm di diametro......
Se é completamente libero...... No , il mio modello non é così avanti..... ho solo il cambio Standard.....

Ma sai cosa hai scritto ??????? :dry: :dry: :dry: :dry:

libero perchè non è bloccato ai cuscinetti da dadi, c'è un seeger dal lato della frizione che blocca ma lascia certo gioco

san.riz, il Jan 30 2007, 10:40 AM, ha scritto:

Quando ho progettato un cambio per l'Honda 450 supermotard, ho prima misurato per benino tutti i pezzi originali, li ho modellati in 3D, ho assemblato tutto sempre in 3D e ho iniziato a valutare i giochi, le corse di innesto, i margini prima di avere spiacevoli interferenze ecc ecc.

Ebbene, quel motore aveva margini ridotti (non ci si poteva permettere errori) prima di vedere denti di innesto frontale di una marcia sfiorare altri denti quando proprio sarebbe stato meglio starci lontano! Un paio di decimi per alcune marce in condizioni limite, quindi.... non si poteva sbagliare nulla.

C'è da dire che con l'uso di macchine sempre più precise, il problema dei rasamenti si è ridotto e alcuni motori non ne hanno proprio bisogno del calcolo dei rasamenti.

Comunque una messa "a zero" precisa del cambio è una delle operazioni più importanti che ci sia per garantire la buona salute al tutto, tempo sul giro compreso. I cambi buoni, hanno forchette precise e rigide, giochi ridotti fra ruote e alberi, innesti frontali fresati con estrema precisione, squadri, rotondità, e altre tolleranze geometriche delle ruote al limite del possibile.

Un cambio di serie, invece, mediamente è fatto di una meccanica molto ordinaria e con tolleranze estremamente ampie. Ad esempio ci sono alcuni cambi fatti coi piedi, che mostrano segni di usura precoce dei denti localizzate verso uno dei fianchi, solo perchè c'è troppo gioco nello scanalato che vincola la ruota all'albero del cambio.....

il cambio della mito ha moltissimo gioco, per questo è duro e a volte sgarra, soprattutto sul selettore e le forcellette, perchè gli ingraggi a mio parere sono perfetti, non scappano mai e sono molto stretti contenendo gli attriti, ma è anche un cmabio olto delicato, a quanto pare sulla seconda, conosco due ragazzi che hanno rotto la seconda, forse perchè è la marcia in cui si ha il massimo calo di giri, eprcui lo strappo è sempre forte

[AndreaNSR125]

nrgs4, il Jan 30 2007, 08:51 PM, ha scritto:

libero perchè non è bloccato ai cuscinetti da dadi, c'è un seeger dal lato della frizione che blocca ma lascia certo gioco
il cambio della mito ha moltissimo gioco, per questo è duro e a volte sgarra, soprattutto sul selettore e le forcellette, perchè gli ingraggi a mio parere sono perfetti, non scappano mai e sono molto stretti contenendo gli attriti, ma è anche un cmabio olto delicato, a quanto pare sulla seconda, conosco due ragazzi che hanno rotto la seconda, forse perchè è la marcia in cui si ha il massimo calo di giri, eprcui lo strappo è sempre forte

scusami ma mi pare che tu abbia scritto un controsenso.... ha gioco e sono perfetti...??? mah, non me ne intendo affatto di cambi...

[dillo]

mi spiace ma nn posso aiutarvi... anzi sn curioso di imparare anche io qualcosa al riguardo.. sinceramente in tt i motori che ho aperto e rimontato fin'ora della mito nn ho mai cambiato i rasamenti... adesso a leggere tt quello che avete scritto può sembrare una bestemmia ma nn mai avuto problemi cn cambi e neanche vistose perdite di potenze..

[nrgs4]

AndreaNSR125, il Jan 30 2007, 10:46 PM, ha scritto:

scusami ma mi pare che tu abbia scritto un controsenso.... ha gioco e sono perfetti...??? mah, non me ne intendo affatto di cambi...

gli ingranaggi sono perfetti, perchè sono ultra leggeri, perfettamente sagomati per i migliori innesti e le marce rimangono sempre in tiro, non escono mai in accelerazione, però il problema è nel gruppo selettore, è quello che ha troppo gioco e cmq è progettato male, perchè alcuni innesti sono duri, altri sono morbini, e a volte alcune marce non entrano, ad esempio nella seven che è il cambio migliore fra prima e seconda i novellini vanno sempre a folle e a volta anche chi come me lo usa da anni, mentre nel cambio a 6 marce addirittura molti trovano la folle involontariamente fra tutte le altre marce! questo è un problema di eccessivo gioco del selettore, eprchè e lui che sgancia un rapporto e ne inserisce un altro, ma se questo gioco non è perfettamente sincronizzato ci si può fermare nel punto morto dove il ropporto precedente è uscito e il rapporto succesivo non è entrato

[dragonball]

:no:

nrgs4, il Jan 30 2007, 08:51 PM, ha scritto:

libero perchè non è bloccato ai cuscinetti da dadi, c'è un seeger dal lato della frizione che blocca ma lascia certo gioco
il cambio della mito ha moltissimo gioco :no: , per questo è duro e a volte sgarra :no: , soprattutto sul selettore e le forcellette, perchè gli ingraggi a mio parere sono perfetti, non scappano mai e sono molto stretti contenendo gli attriti, ma è anche un cmabio olto delicato, a quanto pare sulla seconda, conosco due ragazzi che hanno :dry: rotto la seconda, forse perchè è la marcia in cui si ha il massimo calo di giri[ :fischietto: /size], eprcui lo [size=4]strappo è sempre forte :dry:

Continuo a chiederti,per ora senza fare commenti di dubbio gusto,hai un'idea di ciò che stai dicendo?????

Ci dai delle misure del tuo "moltissimo gioco" ?
Ci dai un numero di quanti hanno rotto il cambio originale (non smontato e rimontato) ?
Hai mai ricavato misure da un motore nuovo prima di smontarlo ? A me pare di no. :no: :no:

[nrgs4]

mi dispiace, ti stai accanendo troppo contro di me ultimamente e non mi stai più simpatico, una persona più dicente risponderebbe con delle correzioni, non con degli smiles stupidi

[dragonball]

nrgs4, il Jan 31 2007, 02:50 PM, ha scritto:

mi dispiace, ti stai accanendo troppo contro di me ultimamente e non mi stai più simpatico, una persona più dicente risponderebbe con delle correzioni, non con degli smiles stupidi

Hai ragione,
però quandi rispondi a queste discussioni nn é simpatico dare informazioni senza dati precisi.
Mi tengo per me il fatto che probabilmente non sai bene come funziona il cambio in questione e non te ne
faccio una colpa,quello che puoi fare però é rispondere con misure da te effetuate,anche se sbagliate.
E chi sà come vanno eseguite ti corregge.Vedi risposta di san.riz.
Le discussioni servono a questo,concordo con te che ho sbagliato a mettere le faccine poco simpatiche.
Però prometti di tornare con dei dati ed evitare di dare informazioni sbagliate e non reali.

PS : Qualcun altro ti avrebbe risposto peggio,mi sono limitato a mettere gli smile,non ho insultato nessuno.
Attendo dati numerici.

[AndreaNSR125]

susu buoni ragazzi!!!!!!!!!!



mi state facendo venir voglia di rimontare il cambio sui carter aperti che ho,ma....

non mi preoccupo, mi è già passata!!!!!!!!

cmq di cambio oltre al crudo funzionamento non so molto altro, anzi volevo chiedere... prima quando parlavate di tolleranze di centesimi di mm tra due ingranaggi, vi stavate riferendo al momento in cui si cambia la marcia dove il motore è in "folle"...?

[Mr_groove]

nrgs4, il Jan 31 2007, 11:51 AM, ha scritto:

ad esempio nella seven che è il cambio migliore fra prima e seconda i novellini vanno sempre a folle e a volta anche chi come me lo usa da anni, mentre nel cambio a 6 marce addirittura molti trovano la folle involontariamente fra tutte le altre marce!

Io non capisco una cippa di cambio e o ammetto (anzi adesso quasi quasi mi cerco qualcosa per essere melio preparato ^^), però questa roba della 6 marce è verissima!! Io sarà da poco che o la moto e perciò non sarò un mago della cambiata, però nelle altre moto che ho provato la folle tra prima e seconda mi sarà entrata una volta (sulla mito molto di più), e un paio di volte mi è successo di sentire la marcia non entrare anche tra seconda e terza e tra quarta e quinta...
Vorrei sapere se dipende qualcosa dalle caratteristiche del cambio (visto che, ripeto, su altre moto nn mi è mai successo) o se sono solo io che devo migliorare il movimento del piede ^^

[planet speed]

ma devo dire ke da qnd io ho la moto ho preso una volta solo la folle....
sarà ke prima ho girato per mesi kon una moto del 73 ke per fargli entrare le amrce dovevi bestemmiare...

[dragonball]

[quote name='dragonball' date='Jan 29 2007, 05:11 PM' post='761524']
Non sò come da titolo se ne vale la pena affrontare una discussione di qst genere,aspetto Vs.risposte.

Aggiornamento di un piccola parte:
Premetto che ho interpellato 5 diverse Concessionarie Cagiva con almeno 12 anni di "anzianità" e una parte piccola di informazione mi é arrivata solo da Paolo,Master Officina di Paronelli.
Mi manca Pattono Moto,ai tempi concessionario di Zona (mia) Cagiva,aspetto gli passi la stanchezza della Dakar poi vado a rovistare tra i suoi manuali vecchi......
Il Tamburo viene montato in Fabbrica con apposita maschera sul Carter DX portato in misura (nn sappiamo quale) e inserendo gli appositi spessori per un totale di 0,40mm - 0,60 mm.Poi si misura la sua lunghezza interna al carter con "scarsetta" apposita (nn sappiamo quale) e verificata una tolleranza di + o - 0,10 mm
Il Problema é che noi nn abbiamo ne scarsette tantomeno la maschera......
[size=4]Se qualcuno ha un cambio in mano mi dà qualche numero suo ??Specificate se 6 o 7 marce
e se i carter sono 5P o N1,lunghezze alberi prim e sec. e misure rasamenti.
Per i carter 5P SI MISURA LA PROFONDITA' dei semicarter + spess. guarnizione.
In Fabbrica sugli N1 hanno misure fisse,nel caso di errore scartano il materiale. Così dice Paolo.

Questo Topic é utile se si fanno dei mix tra vecchi motori,chi di voi ancora nn ne ha fatti ????? E possiamo
aggiungerlo sul Ns. Manuale Officina,tra poco potrò darvi le mie misure con tolleranza del montaggio
del Secondario e del limite da non oltrepassare per il funzionamento corretto del selettore.

[Fly44]

Riesumo una vecchissima discussione magari qualcuno sa ancora rispondermi...

ma l albero secondario alla fine è tirato dal pignone oppure no?
guardando gli esplosi.. dalla parte della frizione dove l albero va nella gabbia, c è un rasamento subito sotto l ingranaggio, poi ci sono 2 boccole con un rasamento ( su altri cambi ne ho trovati anche 2 ), e c è un altro rasamento prima del cuscinetto lato pignone.
Da che parte devo lasciare il gioco, e di quanto?

Ovviamente misurero la profondità del carter ma devo capire chi tira chi, a cosa rimane solidale l albero e quanto gioco lasciare al secondario.

[a7n8x]

Fly44, il 13 December 2022 - 15:06, ha scritto:

Riesumo una vecchissima discussione magari qualcuno sa ancora rispondermi...

ma l albero secondario alla fine è tirato dal pignone oppure no?

L'albero secondario e vincolato al cuscinetto a sfere, grazie al pignone che tramite quella boccola blocca l'albero all'anello interno del cuscinetto.

Fly44, il 13 December 2022 - 15:06, ha scritto:

guardando gli esplosi.. dalla parte della frizione dove l albero va nella gabbia, c è un rasamento subito sotto l ingranaggio, poi ci sono 2 boccole con un rasamento ( su altri cambi ne ho trovati anche 2 ), e c è un altro rasamento prima del cuscinetto lato pignone.
Da che parte devo lasciare il gioco, e di quanto?

Ovviamente misurero la profondità del carter ma devo capire chi tira chi, a cosa rimane solidale l albero e quanto gioco lasciare al secondario.

Le boccole lato pignone va messa per avere un allineamento corretto tra i 2 alberi, sul lato opposto serve per ridurre il frizionamento.