63 risposte a questa discussione

[roy11]

san.riz, il Apr 27 2007, 12:43 AM, ha scritto:

Beh, è il contrario, ma fa niente.
Il tuo discorso andrebbe bene per un motore 4 tempi.

quoto... per il 4t avere basso rapporto corsa alesaggio è favorevole perchè si ha più area per le valvole, minor attriti, regimi più elevati a pari velocità del pistone e per tanti altri che non ricordo e ora non ho voglia di tirar fuori il rosso...
per il 2t il discorso cambia... non ha senso (se non per raggiungere regimi da fantascienza) fare 2t superquadri... le luci si dovrebbero sviluppare in larghezza (e certo c'è un limite per questo...) invece che in altezza... direi che come quote il monocilindrico aprilia (a mio modesto parere) ha sicuramente la meglio...

[beta]

roy11, il Apr 27 2007, 02:54 PM, ha scritto:

quoto... per il 4t avere basso rapporto corsa alesaggio è favorevole perchè si ha più area per le valvole, minor attriti, regimi più elevati a pari velocità del pistone e per tanti altri che non ricordo e ora non ho voglia di tirar fuori il rosso...
per il 2t il discorso cambia... non ha senso (se non per raggiungere regimi da fantascienza) fare 2t superquadri... le luci si dovrebbero sviluppare in larghezza (e certo c'è un limite per questo...) invece che in altezza... direi che come quote il monocilindrico aprilia (a mio modesto parere) ha sicuramente la meglio...

i giri "da fantascienza" si fanno semmai con i sotto quadri... con i superquadri si fa la coppia "fantascienza" semmai :italia:

[AndreaNSR125]

beta, il Apr 28 2007, 03:45 PM, ha scritto:

i giri "da fantascienza" si fanno semmai con i sotto quadri... con i superquadri si fa la coppia "fantascienza" semmai :italia:

già infatti i trattori corsa lunga fanno i 45000 giri!!!!

[GIGIZI]

:-o

[roy11]

AndreaNSR125, il Apr 28 2007, 03:57 PM, ha scritto:

già infatti i trattori corsa lunga fanno i 45000 giri!!!!

ma non andrea quelli ne fanno anche 90 000 :fonzie:

una perla che avrete già sentito: meglio star zitti e far finta di essere stupidi che parlare e togliere ogni dubbio.... (senza offesa neh... :sorriso: )

[AndreaNSR125]

ti dirò, l'ho letta giusto l'altro giorno se no non la sapevo mica...!!!!! O.O

cmq basta fare due conti per capire che alla stessa velocità media del pistone si hanno regimi più elevati con una corsa più corta.....

[san.riz]

beta, il Apr 28 2007, 03:45 PM, ha scritto:

i giri "da fantascienza" si fanno semmai con i sotto quadri... con i superquadri si fa la coppia "fantascienza" semmai :italia:

Si, vabbè. Ma in realtà sui 2 T tutti questi discorsi non stanno in piedi. La configurazione migliore, è leggermete a corsa lunga. Ma di poco. Il 2T non può avere alesaggi grandi (in assoluto) per non fondere i pistoni e non può girare troppo forte, perchè poi "soffoca". Insomma, l'esperienza ha portato tutti sulle stesse misure e da lì non si scappa. Anche il 56x50,6, pur se inferiore al quadro, paga comunque una quota non troppo grande. Con riferimento alla Mito, i limiti, sono altri, se si prende come riferimento proprio il Rotax.

[GIGIZI]

:-o
NN HO CAPITO Nà MAZZA!

[beta]

AndreaNSR125, il Apr 28 2007, 03:57 PM, ha scritto:

già infatti i trattori corsa lunga fanno i 45000 giri!!!!

io parlavo riguardo al fatto che nei motori corsa corta non c'è buona respirazione agli alti a causa del time area molto basso mentre nei motori corsa lunga teoricamente potresti avere giri molto alti ma poi c'è anke il fatto della velocità media del pistone che limita ciò.

ma poi che centrano i trattori? i trattori sono 4 tempi e si comportano all'inverso del 2tempi...

Messaggio modificato da beta il 29 April 2007 - 11:33

[roy11]

san.riz, il Apr 28 2007, 11:48 PM, ha scritto:

Si, vabbè. Ma in realtà sui 2 T tutti questi discorsi non stanno in piedi. La configurazione migliore, è leggermete a corsa lunga. Ma di poco. Il 2T non può avere alesaggi grandi (in assoluto) per non fondere i pistoni e non può girare troppo forte, perchè poi "soffoca". Insomma, l'esperienza ha portato tutti sulle stesse misure e da lì non si scappa. Anche il 56x50,6, pur se inferiore al quadro, paga comunque una quota non troppo grande. Con riferimento alla Mito, i limiti, sono altri, se si prende come riferimento proprio il Rotax.

mito corsa 50,6mm
aprilia 54,5mm

sarà che sono abituato a ragionare in 4t.... oggi c'ho pensato un attimo ed ecco la mia ipotesi (che mi pare funzionare...): una variazione di corsa di 4,1mm (anche se il pistone viaggia veloce :fonzie: ) non porta a differenze sostanziali nel regime di rotazione e neanche molte a livello di coppia (forse abbiamo una più vasta scelta di motori 4t ed è anche per questo che vediamo le differenze...) ma piuttosto ad una disposizione migliore delle luci (avendo più spazio "utile" su cui lavorare...) che dici san?

[roy11]

beta, il Apr 29 2007, 12:32 PM, ha scritto:

io parlavo riguardo al fatto che nei motori corsa corta non c'è buona respirazione agli alti a causa del time area molto basso mentre nei motori corsa lunga teoricamente potresti avere giri molto alti ma poi c'è anke il fatto della velocità media del pistone che limita ciò.

ma poi che centrano i trattori? i trattori sono 4 tempi e si comportano all'inverso del 2tempi...

tu c'hai bisogno di una bella iniezione di tecnica :fonzie: potresti iniziare con i libri di Facchinelli e ,quando ti sentirai pronto, potrai incominciare a leggerti il rosso (meglio conosciuto come "motori ad alta potenza specifica" di Pignone)... se poi sai l'inglese esistono tanti altri testi validi....

per il time area: l'area delle luci può essere grande anche in un superquadro...
velocità media del pistone: casomai si parla di velocità limite che è una cosa più semplice...
che i 2t si comportino diversamente ad un 4t non c'è dubbio.... ma non si comportano all'inverso... in fondo mangiano e cagano tutti e due :sorriso:

[san.riz]

Se guardate alto all'orizzonte, noterete una enorme colonna giallo limone, lucida e maestosa. Sopra, in quel grande mare che vi circonda, si trova un cielo buio, più simile ad un mento barboso che ad un tetto di novole. Bene. Seguite verso la maestosa colonna gialla, e raggiungetela. Ecco. Quella è la cannuccia e finalmente avete la rotta giusta per uscire dal bicchiere d'acqua in cui vi siete persi.

A parte le discussioni varie, sia tecniche che filosofiche, esiste una consolidata esperienza ventennale, che dice che nel 2T il rapporto corsa alesaggio migliore, è intorno ad 1. I ragionamenti, senza prove specifiche, possono indicare una linea generale, ma tale linea è valida, solo se tutte o quasi le componenti del ragionamento stesso, puntano grosso modo nella stessa direzione. Nel 2T, invece, alcune cose puntano in una direzione, altre nell'altra. Altre ancora sono cose che dipendono troppo da parametri al contorno, variabili da caso a caso.

Quindi, per farla breve, si possono motivare vantaggi nell'una o nell'altra direzione, ma il difficile è assegnare il giusto peso ad ognuno di essi. Ergo, si prova e alla prova dei fatti, tutti i buoni, usano 54x54,5 o pochi decimi lontano. E per me quasto basta, non vi pare? :fischietto:

[AndreaNSR125]

san.riz, il Apr 29 2007, 10:30 PM, ha scritto:

Se guardate alto all'orizzonte, noterete una enorme colonna giallo limone, lucida e maestosa. Sopra, in quel grande mare che vi circonda, si trova un cielo buio, più simile ad un mento barboso che ad un tetto di novole. Bene. Seguite verso la maestosa colonna gialla, e raggiungetela. Ecco. Quella è la cannuccia e finalmente avete la rotta giusta per uscire dal bicchiere d'acqua in cui vi siete persi.

se non sbaglio si usa dire che il 4t è da ingegneri mentre il 2t è da stregoni...


cmq non ti dico cosa pensavo alle prime 2 righe e mezzo...!!!!!!!!!!!!!!!

[roy11]

in fondo san ha ragione.... ma ogni tanto è bello pensarci su... anche perchè se si trovasse un'altra cannuccia per uscire dal quel bicchier d'acqua... :sorriso:

[beta]

roy11, il Apr 29 2007, 09:38 PM, ha scritto:

tu c'hai bisogno di una bella iniezione di tecnica :fonzie: potresti iniziare con i libri di Facchinelli e ,quando ti sentirai pronto, potrai incominciare a leggerti il rosso (meglio conosciuto come "motori ad alta potenza specifica" di Pignone)... se poi sai l'inglese esistono tanti altri testi validi....

per il time area: l'area delle luci può essere grande anche in un superquadro...
velocità media del pistone: casomai si parla di velocità limite che è una cosa più semplice...
che i 2t si comportino diversamente ad un 4t non c'è dubbio.... ma non si comportano all'inverso... in fondo mangiano e cagano tutti e due :sorriso:

li ho già letti entrambi e il pignone è l'unico che mi è piaciuto il facchinelli ha errori e tralascia cose importanti a mio avviso...il miglior libro è il Bossaglia. Nel facchinelli poi c'è un grosso errore riguardo il rapporto primario del carter ma va beh....
il time area non è l'area delle luci e basta ma lasciamo perdere io intendevo che a parità di fasatura un motore con corsa maggiore ha un maggior time-area. in parole povere stessa fasatura ma luci + "alte" lo spiega molto bene anche nel libro di pignone dove riscontra qual è la strada migliore se in larghezza (superquadri) o in altezza luci (quadri). Cmq sia io non ho mai detto qual'è il migliore xkè è ovvio che il quadro è il migliore. volevo solo spiegare che teoricamente i motori sottoquadri possono fare molti + giri dei superquadri che in alto soffocano... le minimoto sono sottoquadre e allungano non poco anche i motori dei modellini sono sottoquadri e fanno 20000 e passa giri... un superquadro "soffoca" agli alti... infatti noi nei 70cc abbiamo un fuorigiri utile di non + di 400 giri utili ma senza mai superare i 14100 giri dove la potenza crolla...abbiamo un superquadro maggiore della mito in proporzione 47.6x39.3 il che limita non poco la potenza massima.
riguardo il 2t vs 4t si non si comportano proprio all'inverso ma quasi. motori da regimi elevati nei 4t sono estremamenti superquadri quasi alesaggio il doppio della corsa vedi F1 mentre il 2t GP ha il suo bel motore quadro e stop.

Messaggio modificato da beta il 30 April 2007 - 10:48

[san.riz]

beta, il Apr 30 2007, 11:45 AM, ha scritto:

li ho già letti entrambi e il pignone è l'unico che mi è piaciuto il facchinelli ha errori e tralascia cose importanti a mio avviso...il miglior libro è il Bossaglia. Nel facchinelli poi c'è un grosso errore riguardo il rapporto primario del carter ma va beh....
il time area non è l'area delle luci e basta ma lasciamo perdere io intendevo che a parità di fasatura un motore con corsa maggiore ha un maggior time-area. in parole povere stessa fasatura ma luci + "alte" lo spiega molto bene anche nel libro di pignone dove riscontra qual è la strada migliore se in larghezza (superquadri) o in altezza luci (quadri). Cmq sia io non ho mai detto qual'è il migliore xkè è ovvio che il quadro è il migliore. volevo solo spiegare che teoricamente i motori sottoquadri possono fare molti + giri dei superquadri che in alto soffocano... le minimoto sono sottoquadre e allungano non poco anche i motori dei modellini sono sottoquadri e fanno 20000 e passa giri... un superquadro "soffoca" agli alti... infatti noi nei 70cc abbiamo un fuorigiri utile di non + di 400 giri utili ma senza mai superare i 14100 giri dove la potenza crolla...abbiamo un superquadro maggiore della mito in proporzione 47.6x39.3 il che limita non poco la potenza massima.
riguardo il 2t vs 4t si non si comportano proprio all'inverso ma quasi. motori da regimi elevati nei 4t sono estremamenti superquadri quasi alesaggio il doppio della corsa vedi F1 mentre il 2t GP ha il suo bel motore quadro e stop.

Aggiungo che se ben ricordo, molti trial 250, sono 72 di alesaggio per 61,"qualcosa" di corsa. Almeno a memoria, eh? A conferma di quanto detto.

[diego1]

sicuramente il quadro per mè rende di +, ma vi posso dire che migliorando la respirazione in un superquadro la resa non è da meno.

[beta]

l'unico modo di migliorare la respirazione in un superquadro è alzare le luci aumentando le fasature ma sono tutte cose che se guadagni sopra perdi sotto....
la coperta è corta se tiri ti scopri i piedi... ficiamo che il quadro è il motore con la coperta + lunga... infatti se ci pensate un po' col quadro si hanno bielle + lunghe che in un super quindi minor angolo di spinta contro la canna del cilindro anche se non è così avidente xkè se lo diminuisci con le bielle lunghe lo aumenti altrettanto con la corsa maggiore anche se "pesa" meno rispetto al beneficio della biela lunga, poi altro vantaggio molto grande è che a parità di rdc geometrico un quadro ha un rdc effettivo minore. e altre cose che non mi vengono in mente....

[vallifire12]

56 x 50,6 forever....

[roy11]

beta, il Apr 30 2007, 11:45 AM, ha scritto:

li ho già letti entrambi e il pignone è l'unico che mi è piaciuto il facchinelli ha errori e tralascia cose importanti a mio avviso...il miglior libro è il Bossaglia. Nel facchinelli poi c'è un grosso errore riguardo il rapporto primario del carter ma va beh....
il time area non è l'area delle luci e basta ma lasciamo perdere io intendevo che a parità di fasatura un motore con corsa maggiore ha un maggior time-area. in parole povere stessa fasatura ma luci + "alte" lo spiega molto bene anche nel libro di pignone dove riscontra qual è la strada migliore se in larghezza (superquadri) o in altezza luci (quadri). Cmq sia io non ho mai detto qual'è il migliore xkè è ovvio che il quadro è il migliore. volevo solo spiegare che teoricamente i motori sottoquadri possono fare molti + giri dei superquadri che in alto soffocano... le minimoto sono sottoquadre e allungano non poco anche i motori dei modellini sono sottoquadri e fanno 20000 e passa giri... un superquadro "soffoca" agli alti... infatti noi nei 70cc abbiamo un fuorigiri utile di non + di 400 giri utili ma senza mai superare i 14100 giri dove la potenza crolla...abbiamo un superquadro maggiore della mito in proporzione 47.6x39.3 il che limita non poco la potenza massima.
riguardo il 2t vs 4t si non si comportano proprio all'inverso ma quasi. motori da regimi elevati nei 4t sono estremamenti superquadri quasi alesaggio il doppio della corsa vedi F1 mentre il 2t GP ha il suo bel motore quadro e stop.

rispondo solo adesso perchè in questi ultimi tempi non mi funzionava il forum (anche a voi?)...
forse ho sbagliato ad interpretare i tuoi messaggi... certe volte capita.... la tua seconda parte di ragionamento funziona (anche quella che i 4t funzionano all'inverso del 2t... ora ho capito cosa intendevi... :fonzie: )

per la prima parte (time area): ho voluto semplificare un po (forse troppo) il concetto.... l'area è solo una (delle 3) variabili ma questo lo saprai pure tu... ora però mi devi capire: facciamo finta che io sia un 80enne (finta eh.. :fischietto: )che vuole mettersi ad imparare qualcosa di tecnica 2tempistica.... se io leggo:"a parità di fasatura un motore con corsa maggiore ha un maggior time-area" e magari ho appena letto che il time area dipende da:
1 nr giri al min
2 fasatura
3 area
non mi trovo dai... forse ho capito cosa intendi.... ma le cose ho si spiegano bene ho se ne fa a meno (altrimenti si rischia di valutare male una persona come ho fatto io...)

detto questo mi sento di poterti dare un consiglio: scrivi due righe in più e un concetto in meno ma spiega meglio cio che vuoi dire.... :sorriso: