48 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

beta, il Jun 3 2007, 07:17 PM, ha scritto:

a mio avviso airbox ed espansione sono ai capi del nostro motore e sono entrambi importanti....ci spacchiamo la testa x avere una marmitta perfetta xkè non farlo anche x avere un airbox perfetto? Non costa nulla e almeno sai di aver fatto il tuo meglio anche su quel fronte.
Domani parlo con Joe Romano e vediamo che ne pensa su questo argomento

ne sono convintissimo anche io e ti ho scritto di buttare giù due righe con la formula

io al tempo avevo fatto due conticini e mi veniva qualcosa come lunghezza di un metro e mezzo mi pare... anche di più, tenendo conto della velocità del suono a 20°, ma come sciaobellus i conti li faccio a mente li scrivo e poi li perdo :fischietto:

[beta]

http://it.wikipedia....za_di_Helmholtz
Qui è spiegato molto bene + di quanto possa saper fare io.

Cmq nella formula sono le misure in metri V del volume airbox compreso il tubo d'ammissione, L è la lunghezza del tubo d'ammissione mentre A è la sua sezione, v è la velocità del suono alla determinata temperatura in cui ci si trova. La frequenza di helmoltz deve essere accordata alla frequenza del nostro motore alla potenza massima. X il volume io userei la quantità d'aria che il motore aspira in un secondo al regime massimo e il resto lo farei di conseguenza tenendo anche conto dello spazio disponibile sulla moto.

[Sonny]

beta, il Jun 3 2007, 07:17 PM, ha scritto:

a mio avviso airbox ed espansione sono ai capi del nostro motore e sono entrambi importanti....ci spacchiamo la testa x avere una marmitta perfetta xkè non farlo anche x avere un airbox perfetto? Non costa nulla e almeno sai di aver fatto il tuo meglio anche su quel fronte.
Domani parlo con Joe Romano e vediamo che ne pensa su questo argomento

verissimo ma infatti anche per le marmitte la storia è infinita e i calcoli che tovi sui libiri disponibili al grande publbico sono solo calcoli di massima....le marmitte ceh vanno si fanno al banco prova facendo taglia e cuci o con calcoli numeri e coefficienti ricavati dall'espereinza e sepsso coustoditi come il tesoro del faraone,idem gli aribox.

[AndreaNSR125]

beta, il Jun 3 2007, 09:08 PM, ha scritto:

http://it.wikipedia....za_di_Helmholtz
Qui è spiegato molto bene + di quanto possa saper fare io.

Cmq nella formula sono le misure in metri V del volume airbox compreso il tubo d'ammissione, L è la lunghezza del tubo d'ammissione mentre A è la sua sezione, v è la velocità del suono alla determinata temperatura in cui ci si trova. La frequenza di helmoltz deve essere accordata alla frequenza del nostro motore alla potenza massima. X il volume io userei la quantità d'aria che il motore aspira in un secondo al regime massimo e il resto lo farei di conseguenza tenendo anche conto dello spazio disponibile sulla moto.

ok, ok buono (rinfrescata la memoria di quando avevo costruito le casse per il sub )
dunque, una cosa del genere è senz'altro fattibile e con successo, ma ci sono dei problemini riguardo le onde e la forma della "cassa"...
come avrai notato l'espansione dei due tempi non è certo un cubo con un tubo di helmholtz... non tiri in ballo i problemi di fluidodinamica, in una cassa l'aria entra ed esce dallo stesso buco (maiali!!) mentre da noi entra da una parte ed esce dall'altra, possibilmente con la minore resistenza possibile

in ogni caso, in termini puramente quantitativi, quanto sarebbe il vantaggio ottenuto? di certo non si parla dell'effetto che ha lo scarico, ma occhio e croce si parla di meno di un decimo dell'effetto (non che mi dispiacerebbe averlo eh!!!).
poi, supponiamo di fare un sistema di aspirazione a risonanza, a mo di espansione, a livello intuitivo:
dall'espansione passa una quantità di aria che è una cosa come 5-6 volte quella in ingresso.
quindi l'"aspirazione" avrà un volume 5-6 volte minore. ora pensa ad un "aspirazione" così piccina, a parte la questione su dove mettere il filtro, avrebbe una resistenza enorme, no?

ripeto, a livello intuitivo, non ho purtroppo attrezzature adatte per fare test

[Diego]

mi ricordo una prova che abbiamo fatto sul banco prova di un motore marino, bicilindrico diesel, aspirato..
fatta quest'inverno...


Con un cassone smorzatore piccolo da dove il motore pescava l'aria,
calcolandolo, ci venivano dei valori del rendimento sopra il 100%!!!
Questo a causa delle onde di pressione che rimbalzavano dentro l'airbox,
che sballavano i valori leti sul debimetro.

Mettendoci attorno un cassone di alluminio più grande,
abbiamo rifatto la prova.
I risultati tornavano alla normalità...

Questo a grandi linee il concetto della prova fatta...
se trovo la relazione magari scrivo qualche dato in più..

[beta]

si ma espansione e airbox si comportano in modo completamente diverso...prima di tutto l'airbox deve fare da serbatoio di aria ferma e fresca se noi accordiamo l'airbox poi l'aria al suo interno assumerà una pressione pulsante che se è accordata con quella del motore ci darà dei vantaggi in fatto di qunaità d'aria aspirata ora se noi rendiamo dinamico questo airbox avremo anche il vantaggio della maggior pressione... la somma di questi 3 danno dei vantaggi non malaccio.
Loris Reggiani sulla sua gp fu uno tra i primi ad avere l'airbox e nessuno si spiegava come potesse andare così tanto. Si dicveva di quadagni di circa 3-5cv dopo i 200 km/h rispetto ad aspirazione libera... ora anche se noi non andiamo a 200 all'ora ma se solo riuscissimo a fare un airbox che si avvicina al 30% "dall'ideale" già la potenza potrebbe avvicinarsi a oltre il cavallo di guadagno che non è affatto poco.

[AndreaNSR125]

ti confondi un po... un concetto è quello di RAM ovvero sovrapressione data dalla velocità cinetica dell'aria
un altro conto è l'"accordatura" ovvero studiare un sistema che sfrutti la risonanza dell'onda di pressione...

ti faccio un esempio molto semplice per farti capire come le due cose non vadano troppo d'accordo:
pre sfruttare la risonanza dell'onda devi avere un airbox di dimensioni adeguatamente piccole e a rigor di logica, deve essere il più dritto possibile per evitare che l'onda prenda direzioni opposte a quella cui siamo interessati ("citando" l'acustica e la realizzazione delle casse, nei subwoofer la scelta più "pregiata" è quella di costruire un "labirinto" nel quale far girare e smorzare l'onda posteriore dell'altoparlante)le dimensioni devono essere adeguatamente piccole perchè altrimenti l'onda di pressione che generi si "spande" in tutto l'airbox e il contributo che ne riceveresti sarebbe insignificante.

per un airbox con aria calma e presa d'aria dinamica, ci si trova meglio invece con volumi di airbox significativi (più grande è meglio è) che come capisci va in contrasto con quanto detto sopra

sia chiaro che non intendo distruggerti l'idea, ma solamente trovarne un applicazione "fattibile" sai che io sono sempre disponibile a idee nuove

[beta]

cmq l'idea non è mia... gli airbox li calcolano così.... non così terra terra ovviamente ci sono + variabili ma cmq così... cmq non ci siamo capiti... hai mai suonato, come nella pubblicità della cocacola, una bottiglia? ecco il suono è dato dalla frequenza di helmholtz...se noi accordiamo la frequenza dell'airbox agli stessi hertz di apirazione del motore (uno x giro nel 2 tempi e uno ogni 2 per il quattro) avremo le 2 frequenze di pari periodo e in fase tra loro che si sommeranno aumentando la quantità d'aria aspirata.

Messaggio modificato da beta il 04 June 2007 - 18:06

[AndreaNSR125]

allora, fai così, prendi un bel foglio di carta.
disegna il carburatore.
disegna l'airbox in modo che l'onda di pressione proveniente dal carburatore rimbalzando, torni dentro al carburatore...

[amz69]

nessuno mi ha risposto riguardo alla soluzione adottato negli inizia anni '90 sulle mito???

praticare un buco sul lato dx dell'airbox da dove aspirare.

[beta]

ma noooo lo fa appunto da solo x questo benedetto teorema tu ci schiaffi dentro un onda e l'onda viene rimandata indietro con una certa frequenza. se fosse come dici tu si dovrebbe mettere un espansione anche nell'aspirazione.... pensa alla bottiglia di coca cola o a una cassa anche che è l'esempio + buono. L'altoparlante vibra a una certa frequenza se noi accordiamo la cassa acustica alla stessa frequenza (o cmq all'interno di quel range di funzionamento woofer o tweeter che sia) avremo la cassa che suona meglio xkè viene "aiutata" a vibrare da una mano amica che è l'aria nella cassa.

ahahah mano amica...

Messaggio modificato da beta il 04 June 2007 - 18:45

[AndreaNSR125]

mmm vabè non mi convince ancora troppissimo, ma in ogni caso, per la dimensione del tubo come te la cavi?

[beta]

c'è la formula... il volume lo fissi te, la frequenza anche, la velocità del suono la sai e x le dimensioni del tubo ci giochi un po' con lo spazio che hai a disposizione

[AndreaNSR125]

mmm continua a non convincermi più di tanto... non sono nelle condizioni mentali adatte per ragionare troppo XD

[supersimone 91]

sAlve sono tornato ieri.. rileggendo la discussione mi sono perso un po, allora se dovessimo lasciar perdere tutti i calcoli, costruendo una cassa che sia anche nn il massimo ma buona, e cho possa lavorare bene, con un 38 (io ho la cassa originale della ev depo, x il 28 con la presa posteriore.
dovrei fare una cassa dalle 18 alle 20 volte superiori alla cilindrta del mezzo? quindi tasnto vale che al posto di coda e sella ci metto un immenso airbox ? LOL scherzi apparte, dando prima un occhiata pratica al mezzo se l'originale è già sottodimensionato c'è poco da fare già prende ogni cm utile, se poi cerchiamo di protenderlo in avanti o indietro, otteremo una serpentina che certo nn risponde ai requisiti di minor curve o cambimenti di sezione vari.

io nellarticolo che ho letto forniva alcuni dati.

intanti bisognava partire da alcuni semplici dati quali la cilindrata il regime massimo di potenza , e il diametro del imbocco del carbu.
per poi calcolare il volume totale della cassa, la distanza delle parita frontali e lateriali, dal imbocco delcarbu, la lunghezza e il diametro della tubo di mandata (o dei tubi) e per quanto si protendevano allinterno della cassa, per evitare che londa di presione si scarichi subito allesterno.

oppure proponeva una più semplice (solo a parole) istallazzione di filtro da kart, su un 70 proponeva il montaggiop di una cassa da 125.. e su un 125 preparato, ce ne motto una da camion?

in definitiva.. che faccio? misuro quanti litrri è loriginale, e provo a farcene stare una che sia sulle 20 volte superiore alla cilindrata? dubbio che ci stia, o che la posiziono sotto il serbatoio, o nella coda e cmq sarebbe sempre più lontana dal carburature..

[Sonny]

io non azzarderei nemmeno un 38 su una moto come la mito a meno che tu non ci abbia tirato fuori anche l'anima

P.S di che articolo parli?

Messaggio modificato da sciaobellus il 04 June 2007 - 22:08

[AndreaNSR125]

per supersimone, per avere buoni risultati a volte non basta andare a modificare quanto c'è di originale, ma bisogna rifarlo di sana pianta.... (vedi per esempio lo scarico...)

[amz69]

scusate, ma perchè nessuno mi risponde???

capisco ke parlate di cose tecniche/teoriche, però credo ke alla maggior parte degli utenti di questo forum, i quali nn sono in grado di costruirsi un airbox.

sia più interessato a sapere se facendo un foro sul lato dx dell'airbox come si faceva in SP con le mito nei primi anni '90 , cosa che adesso nn è più possibile (limitazioni regolamentari) si ha un gudagno o nn serve a niente o ancora peggio peggiora la situazione???

adesso con questo nn vorrei chiedere troppo, ma un semplice rx.

Messaggio modificato da amz69 il 05 June 2007 - 19:08

[Sonny]

fallo,la moto respirerà di più e avrà qualche guadagno agli alti,ma probabilmente perderà prontezza alla partenza e ai bassi sarà vuota

[supersimone 91]

sciaobellus, il Jun 4 2007, 11:08 PM, ha scritto:

io non azzarderei nemmeno un 38 su una moto come la mito a meno che tu non ci abbia tirato fuori anche l'anima

P.S di che articolo parli?

ma c'è sotto tutta un altra serie di pezzi che va dalle termica alla scarico alla valvola lammellare ma nn mi sembrava il caso di stare a dilungarmi.

cmq con un approccio, pratico, avevi detto dalle 18 a 20 volte più grande della cubatura, quindi sui 2 2 litri e mezzo? adesso vado a misurare loriginale