147 risposte a questa discussione

[joe123sp]

ciao a tutti st motore della mia mito e seno indeciso se tenere o eliminare il contralbero anti vibrazioni volevo saopere da qualcuno che lo aveva gia fatto dse era un operazioni che pora vantaggi e se le vibrazioni sono sopportabili

[NOVY89]

joe123sp, il Nov 3 2007, 12:46 PM, ha scritto:

ciao a tutti st motore della mia mito e seno indeciso se tenere o eliminare il contralbero anti vibrazioni volevo saopere da qualcuno che lo aveva gia fatto dse era un operazioni che pora vantaggi e se le vibrazioni sono sopportabili

on lo togliere,se lo togli le vibrazioni diventano maggiori e di conseguenza rovinano i cuscinetti e la biella

[Sonny]

se poi riequilibri l'albero motore per farlo andare senza si,altrimenti non farai molta strada,rischi solo di romprere prima e vai di meno...

equilibrare un albero motore non è una cosa alla portata di tutti,e oltretutto a volte non è nemmeno possibile farlo completamente,col risultato he per quanto ti sforzi il motore vibra sempre troppo e il gioco non vale la candela.


lascia perdere,se vuoi cavalli le strade da intraprendere sono altre

[DJ-FEDE88]

sciaobellus, il Nov 3 2007, 01:57 PM, ha scritto:

se poi riequilibri l'albero motore per farlo andare senza si,altrimenti non farai molta strada,rischi solo di romprere prima e vai di meno...

equilibrare un albero motore non è una cosa alla portata di tutti,e oltretutto a volte non è nemmeno possibile farlo completamente,col risultato he per quanto ti sforzi il motore vibra sempre troppo e il gioco non vale la candela.
lascia perdere,se vuoi cavalli le strade da intraprendere sono altre

quoto....mi hai tolto le parole di bocca...

[Diego]

joe123sp, il Nov 3 2007, 12:46 PM, ha scritto:

ciao a tutti st motore della mia mito e seno indeciso se tenere o eliminare il contralbero anti vibrazioni volevo saopere da qualcuno che lo aveva gia fatto dse era un operazioni che pora vantaggi e se le vibrazioni sono sopportabili

vivamente Sconsigliato!

[albertometal]

raga mi chiedevo...ma è sconsigliato anche se lo fa un esperto,meccanico che sicuramente l albero lo equilibra bene?
nel caso dell eliminazione del contralbero,e nel caso l albero fosse equilibrato bene,che problemi si possono avere?
raga nn parlo di un tentativo di rimozione,ma di un lavoro fatto bene da mani esperte eh,mi sa ke la cosa cambia :birra:

[{mRk}]

sciaobellus, il Nov 3 2007, 01:57 PM, ha scritto:

se poi riequilibri l'albero motore per farlo andare senza si,altrimenti non farai molta strada,rischi solo di romprere prima e vai di meno...

equilibrare un albero motore non è una cosa alla portata di tutti,e oltretutto a volte non è nemmeno possibile farlo completamente,col risultato he per quanto ti sforzi il motore vibra sempre troppo e il gioco non vale la candela.
lascia perdere,se vuoi cavalli le strade da intraprendere sono altre

Ma perché devo leggere queste ca...te?

I tecnici che hanno progettato il motore hanno messo il contralbero, un motivo ci sarà.
In produzione costa, se si poteva eliminare non l'avrebbero messo.

Il motore della Mito è un monocilindrico, non so da dove saltano queste teorie dell'albero "riequilibrato".
Perfino le Honda 2T GP montano il contralbero!

[Sonny]

lo so bene che anche molte gp lo utilizzano infatti ho scritto sotto che non sempre l'albero è completamente equilibrabile [tramite i classici fori sui volantini per intenderci] quindi il contralbero serve comunque,le gp sono li a dimonstrarlo,se sulla mito l'hanno messo evidentemente gli conveniva farlo,ciò non tolgie che riequlibrando l'albero motore forse e dico frse perchè non ci ho mai porvato su una mito,su un rs si,si possa farne a meno,chiaro che toglierlo e sperare che il motore funzioni è pura eresia,previe opportune modifiche forse,bisognerebbe vare un alberaccio sacrificabile e un po di tempo per frare due conti....

[firemaker85]

bhe ma anke riequilibrando l'albero motore non avrai mai lo stesso effetto del contralbero....dato ke gira in senso opposto all'albero motore

[salice19]

non levare nulla...di già un monocilindrico non sarà mai equilibarato dinamicamente...levarlo sarebbe da masochisti :smile:

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Nov 3 2007, 11:38 PM, ha scritto:

Ma perché devo leggere queste ca...te?

I tecnici che hanno progettato il motore hanno messo il contralbero, un motivo ci sarà.
In produzione costa, se si poteva eliminare non l'avrebbero messo.

Il motore della Mito è un monocilindrico, non so da dove saltano queste teorie dell'albero "riequilibrato".
Perfino le Honda 2T GP montano il contralbero!

se non sbaglio non tutte le GP usano il contr'albero e questo vale anche per i supermotard e i cross, almeno per quello che ho visto...
questo vale anche per i 4 tempi, molte supermotard spinte non hanno il contralbero e li di massa da riequilibrare ce n'è parecchio...

alla fine non credo che si possa dire che è meglio una cosa o meglio l'altra, senza averle provate... naturalmente provate da mani esperte..

[san.riz]

Salve.

Come già scritto in altre discussioni, il contralbero ha un certo assorbimento di potenza per il suo trascinamento
(dovuto in gran parte ad attriti nei perni e in perdite di "ventilazione").

Però, diminuendo la ampiezza delle oscillazioni date dalle vibrazioni, riduce il "lavoro di vibrazione" o energia perduta per vibrazione che dir si voglia, per cui di fatto fa risparmare un po' di potenza.

Non esiste quindi una regola sempre valida per cui un motore Debba o Non debba avere il contralbero, perchè dipende da tantissimi fattori. Un contralbero serio, dovrebbe essere NON a bagno d'olio, dovrebbe essere azionato direttamente da un ingranaggio dedicato, dovrebbe avere perni piccolissimi e dovrebbe essere "ben progettato" come massa, in modo da essere il più leggero possibile a pari effetto utile.

Quello della mito non è molto bello, in effetti, ma magari richiederebbe solo qualche bel trucchetto per essere messo "in riga". Cito solo ad esempio la proposta che ho letto in giro, di uno che voleva toglierlo dal "bagno d'olio". Proposta difficile ma molto interessante.

[firemaker85]

bhe lo si potrebbe infilare in un tubetto fatto cn lamiera x marmitte e sigillarlo all'interno cosi da avere estenamente un perno ke gira nell'olio ma internamente la mezza mannaia...cosi sarebbe a bagno d'olio ma nn remerebbe nell'olio no?

[Diego]

il contralbero serve per equilibrare le forze d'inerzia controrotanti generalmente di ordine successivo al primo,
quelle di primo ordine si equilibriano nel 4 tempi con il contrappeso sull'albero motore oppostop al perno di manovella. e nel due tempi con i fori in prossimità del perno di manovella...

ma nei monociclindrici le forze di grado successivo al primo si equilibriano solo applicando un contralbero che appunto come già ha già detto qualcuno girando in senso opposto equilibria le forze d'inerzia suddette.

nei pluriciclindrici quasi mai lo si mette, ad esempio nei 3 cilindri in linea il movimento dei 3 pistoni-bielle etc
sfasati di 120° ciscuno fa in modo che tutte le forxe d'inerzia, rotanti controrotanti del primo e del secondo ordine, formino un'assieme di vettori di forze anch'esse sfasate di 120° applicati nel medesimo punto annullandosi a vicenda, il problema dell'equilibriatura non si presenta più.

[joe123sp]

sapete cosa faccio io lo monto
ma non monto l'ingranaggio che lo mette in movimento e provo il motore se lew vibrazioni sono sopportabili e si sente l'incremento di potenza bene altrimenti monto l'ingranaggio che lo mette in movimento

[Sonny]

Diego, il Nov 4 2007, 07:09 PM, ha scritto:

il contralbero serve per equilibrare le forze d'inerzia controrotanti generalmente di ordine successivo al primo,
quelle di primo ordine si equilibriano nel 4 tempi con il contrappeso sull'albero motore oppostop al perno di manovella. e nel due tempi con i fori in prossimità del perno di manovella...

ma nei monociclindrici le forze di grado successivo al primo si equilibriano solo applicando un contralbero che appunto come già ha già detto qualcuno girando in senso opposto equilibria le forze d'inerzia suddette.

nei pluriciclindrici quasi mai lo si mette, ad esempio nei 3 cilindri in linea il movimento dei 3 pistoni-bielle etc
sfasati di 120° ciscuno fa in modo che tutte le forxe d'inerzia, rotanti controrotanti del primo e del secondo ordine, formino un'assieme di vettori di forze anch'esse sfasate di 120° applicati nel medesimo punto annullandosi a vicenda, il problema dell'equilibriatura non si presenta più.

non proprio,per esempio molti motori a 4 cilindri montano controalberi di equilibratura,in teoria non servirebbero,in pratica per migliroare il comfort della vettura molte automibili lo hanno,probabilmente perchè costa meno di una buona equilibratura in serie

la benelli nei suoi 3 cilindri monta un controalbero,cosa strana visto che il 3[come il 6 cilindri] è il motore meglio equilibrato in assoluto proprio girazie alle fasi equidistandi di 120°,anche qua credo che il motivo sia da ricercarsi nella necessità di maggior comfort a minor costo.

[{mRk}]

san.riz, il Nov 4 2007, 04:12 PM, ha scritto:

Quello della mito non è molto bello, in effetti, ma magari richiederebbe solo qualche bel trucchetto per essere messo "in riga". Cito solo ad esempio la proposta che ho letto in giro, di uno che voleva toglierlo dal "bagno d'olio". Proposta difficile ma molto interessante.

Questa è la strada giusta!

Diego, il Nov 4 2007, 07:09 PM, ha scritto:

il contralbero serve per equilibrare le forze d'inerzia controrotanti generalmente di ordine successivo al primo,
quelle di primo ordine si equilibriano nel 4 tempi con il contrappeso sull'albero motore oppostop al perno di manovella. e nel due tempi con i fori in prossimità del perno di manovella...

ma nei monociclindrici le forze di grado successivo al primo si equilibriano solo applicando un contralbero che appunto come già ha già detto qualcuno girando in senso opposto equilibria le forze d'inerzia suddette.

Esatto, sui monocilindrici non si deve togliere!



Un tecnico capace potrebbe trovare una soluzione per evitare che il contralbero annaspi nell'olio e per riequilibrarlo in maniera tale da adattarlo al motore sul quale andrebbe montato.

[dragonball]

san.riz, il Nov 4 2007, 04:12 PM, ha scritto:

Salve.

Come già scritto in altre discussioni, il contralbero ha un certo assorbimento di potenza per il suo trascinamento
(dovuto in gran parte ad attriti nei perni e in perdite di "ventilazione").

Però, diminuendo la ampiezza delle oscillazioni date dalle vibrazioni, riduce il "lavoro di vibrazione" o energia perduta per vibrazione che dir si voglia, per cui di fatto fa risparmare un po' di potenza.

Non esiste quindi una regola sempre valida per cui un motore Debba o Non debba avere il contralbero, perchè dipende da tantissimi fattori. Un contralbero serio, dovrebbe essere NON a bagno d'olio, dovrebbe essere azionato direttamente da un ingranaggio dedicato, dovrebbe avere perni piccolissimi e dovrebbe essere "ben progettato" come massa, in modo da essere il più leggero possibile a pari effetto utile.

Quello della mito non è molto bello, in effetti, ma magari richiederebbe solo qualche bel trucchetto per essere messo "in riga". Cito solo ad esempio la proposta che ho letto in giro, di uno che voleva toglierlo dal "bagno d'olio". Proposta difficile ma molto interessante.

Eccolo ! Quando si parla di fisica riappari eh ? :sorriso: La cosa non può farmi che piacere !!!!

Per quanto riguarda albero controrotante non più " a bagno" é già realizzato e montato sul mio motore,già usato (Anche rotto aggiungo....)
con cuscinetteria RHP un pò più bella della serie e profilo differente dell'albero stesso.Il tutto equilibrato dinamicamente tramite analizzatore
wenzel con criterio di similitudine.Tutte le parti in rotazione però hanno subito alcuni piccoli interventi,eliminati i parastrappi dell'ingranaggio
di rinvio,rifatta di fresa coperchio e cestello campana frizione,un lavoraccio che sinceramente nn sò quanti decimi di Cv possa dare.Però
almeno sò che sono state eliminate le imperfezioni della produzione di serie.Una di queste é proprio il doppio rinvio che esiste tra albero
motore e contralbero montato su molle elastiche,ottimo per smorzare casini sulla primaria durante le partenze al semaforo,poco salubre
quando si é lanciati oltre i 10.000 giri (cosa ne pensi delle "oscillazioni" di una molla,in qst caso 3,quando per forza centrifuga le poverette
verrebbero sparate al 5o piano?).Poi,aggiungo,la bassa fattura del posizionamento in sede dell'ingranaggio di rinvio,tenuto in quà e in là
dal coperchio frizione (?) e rasamenti pseudo-calibrati.......Altro che oscillazioni......

Già che il Rotax Aprilia si presta meglio a questi tipi di modifica,le RX 94/95 da gara non avevano contralberi e giravano fortissimo senza
fare più di tanto.La Mito senza contralbero ? Non funziona,nemmeno se vi mettete a piangere,se per caso riuscite a fare 30 minuti senza
rompere provate poi a smontare il motore e vedere come si é conciato.....Il primo difetto é quello di crepare l'attaco della flangia motore
dopo ca 10 minuti.....

[Diego]

sciaobellus, il Nov 4 2007, 09:01 PM, ha scritto:

non proprio,per esempio molti motori a 4 cilindri montano controalberi di equilibratura,in teoria non servirebbero,in pratica per migliroare il comfort della vettura molte automibili lo hanno,probabilmente perchè costa meno di una buona equilibratura in seriela benelli nei suoi 3 cilindri monta un controalbero,cosa strana visto che il 3[come il 6 cilindri] è il motore meglio equilibrato in assoluto proprio girazie alle fasi equidistandi di 120°,anche qua credo che il motivo sia da ricercarsi nella necessità di maggior comfort a minor costo.

certo, ovviamente si parlava in senso puramente teorico... considerando l'albero perfettamente equilibrato,senza disassamenti del baricentro rispetto all'asse di rotazione...ma si sa che le lavorazioni in scala industriale molte volte lasciano a desiderare, per cui... :fischietto:

dragonball, il Nov 5 2007, 04:19 PM, ha scritto:

Eccolo ! Quando si parla di fisica riappari eh ? :sorriso: La cosa non può farmi che piacere !!!!Per quanto riguarda albero controrotante non più " a bagno" é già realizzato e montato sul mio motore,già usato (Anche rotto aggiungo....)con cuscinetteria RHP un pò più bella della serie e profilo differente dell'albero stesso.Il tutto equilibrato dinamicamente tramite analizzatorewenzel con criterio di similitudine.Tutte le parti in rotazione però hanno subito alcuni piccoli interventi,eliminati i parastrappi dell'ingranaggiodi rinvio,rifatta di fresa coperchio e cestello campana frizione,un lavoraccio che sinceramente nn sò quanti decimi di Cv possa dare.Peròalmeno sò che sono state eliminate le imperfezioni della produzione di serie.Una di queste é proprio il doppio rinvio che esiste tra alberomotore e contralbero montato su molle elastiche,ottimo per smorzare casini sulla primaria durante le partenze al semaforo,poco salubrequando si é lanciati oltre i 10.000 giri (cosa ne pensi delle "oscillazioni" di una molla,in qst caso 3,quando per forza centrifuga le poveretteverrebbero sparate al 5o piano?).Poi,aggiungo,la bassa fattura del posizionamento in sede dell'ingranaggio di rinvio,tenuto in quà e in làdal coperchio frizione (?) e rasamenti pseudo-calibrati.......Altro che oscillazioni......Già che il Rotax Aprilia si presta meglio a questi tipi di modifica,le RX 94/95 da gara non avevano contralberi e giravano fortissimo senzafare più di tanto.La Mito senza contralbero ? Non funziona,nemmeno se vi mettete a piangere,se per caso riuscite a fare 30 minuti senza rompere provate poi a smontare il motore e vedere come si é conciato.....Il primo difetto é quello di crepare l'attaco della flangia motoredopo ca 10 minuti.....

la prima volta che presi in mano il rinvio tolto il copricarter pensavo di aver maciullato il sopportointerno, azz aveva un disassamento di 5-6 mm comodi radialmente...

[joe123sp]

E SE IO RIFACESSI FARE LE SEDI DELL INGRANAGGIO HO NOTATO ANCHE IO CHE LA TOLLERANZA IN QUEL CASO è MOLTO AMPIA E MI SEMBRAVA MOLTO STRANO