60 risposte a questa discussione

[luispeedest]

{mRk}, il May 3 2011, 08:46 AM, ha scritto:

I cuscinetti devono essere del tipo C4!!
Io utilizzo dei classici SKF 6305 TN9/C4 e non ho mai avuto problemi con cedimenti del banco, a differenza di altri...

Tu sconsigli i C3 perchè hanno troppo poca tolleranza x i carter non precisissimi Cagiva e il loro relativo disassamento delle sedi? Io montai i C5 perchè avevano solo quelli in negozio e non potevo aspettare, in teoria agli alti regimi dovrebbero essere favoriti
La prossima volta che apro il blocco metterò questi nuovi SKF E2 ma C4

[motor]

gli E2 non li puoi montare. sono schermati, sono come i 2Z, nel banco e in qualsiasi posto dove i cuscinetti sono a bagno d'olio non conviene montarli. sono migliori rispetto ai normali cuscinetti autolubrificati, ma i cuscinetti normali sono superiori

[luispeedest]

motor, il May 3 2011, 02:33 PM, ha scritto:

gli E2 non li puoi montare. sono schermati, sono come i 2Z, nel banco e in qualsiasi posto dove i cuscinetti sono a bagno d'olio non conviene montarli. sono migliori rispetto ai normali cuscinetti autolubrificati, ma i cuscinetti normali sono superiori

Scusa l'ignoranza ma "schermati" vuol dire che sono autolubrificati? Non si può togliere la schermatura?

[danieleSR93]

Si quelli che ho trovato dentro erano NTN.. cmq oggi ho ordinato gl'skf 6305 tn/c4
con la gabbia in accaio

[{mRk}]

luispeedest, il May 3 2011, 01:26 PM, ha scritto:

Tu sconsigli i C3 perchè hanno troppo poca tolleranza x i carter non precisissimi Cagiva e il loro relativo disassamento delle sedi? Io montai i C5 perchè avevano solo quelli in negozio e non potevo aspettare, in teoria agli alti regimi dovrebbero essere favoriti
La prossima volta che apro il blocco metterò questi nuovi SKF E2 ma C4

La Casa fatte le verifiche del caso prescrive i cuscinetti C4, spiegami perché dovrei utilizzare dei C3.
Con i C3 non hai prestazioni maggiori, l'affidabilità si riduce, perché vuoi montarli?? Forse sai qualcosa che io ancora non so...

Purtroppo la gente scrive e fa cose senza senso, ovvero senza una motivazione logica, poi qualcuno gli va anche dietro.

Messaggio modificato da {mRk} il 03 May 2011 - 16:46

[AndreaNSR125]

io direi che non è tanto il caso di fare le pulci a dei cuscinetti le cui classi di gioco sono sovrapposte...
questo significa che poi potete prendere un C3 che ha più gioco di un C4.
Se si vogliono fare le cose fatte bene, dovreste prendere dei cuscinetti con delle tolleranze decisamente meno aleatorie.
in ogni caso, mettere una classe di gioco inferiore può portare a dei vantaggi, ma se non si parla di misure effettive ha ben poco senso.

@ luispeedest: gli E2 non esistono nelle misure per la Mito e vengono prodotti solamente in classe c3 schermati.
hanno vantaggi sia rispetto ai cuscinetti normali (e questo è abbastanza ovvio) quanto ad esempio ai tn9, per via di una diversa geometria delle piste.
Per contro hanno delle capacità di carico minori.

[motor]

bah, da quello che so io, il "segreto" degli E2 non sta nella geometria delle piste, anche perchè la geometria delle piste dovrebbe essere una sola, visto che il corpo volvente è una sfera, e i giochi sono quelli, poi non so. io so che sono migliori rispetto ai normali schermati per via del lubrificante, o comunque per altre cose riguardanti le schermature. ma da qui a dire che sono meglio degli tn9 ne dubito altamente.
anche perchè i tn9 sono a gabbia in poliammide, gli E2 no da quanto ne so
chi ha provato a montare dei cuscinetti con gabbia in acciaio nei banchi dei 2 tempi ad alte prestazioni se n'è pentito amaramente. si distruggono che è una meraviglia, cosa vista e rivista. e si distrugge tutto quello che c'è intorno

[luispeedest]

{mRk}, il May 3 2011, 05:42 PM, ha scritto:

La Casa fatte le verifiche del caso prescrive i cuscinetti C4, spiegami perché dovrei utilizzare dei C3.
Con i C3 non hai prestazioni maggiori, l'affidabilità si riduce, perché vuoi montarli?? Forse sai qualcosa che io ancora non so...

Purtroppo la gente scrive e fa cose senza senso, ovvero senza una motivazione logica, poi qualcuno gli va anche dietro.

Io pensavo fondamentalmente alla maggiore precisione di rotazione dell'albero con conseguenti minimi vantaggi ma con i carter Cagiva non direi che siano l'ideale!

AndreaNSR125, il May 3 2011, 06:25 PM, ha scritto:

io direi che non è tanto il caso di fare le pulci a dei cuscinetti le cui classi di gioco sono sovrapposte...
questo significa che poi potete prendere un C3 che ha più gioco di un C4.
Se si vogliono fare le cose fatte bene, dovreste prendere dei cuscinetti con delle tolleranze decisamente meno aleatorie.
in ogni caso, mettere una classe di gioco inferiore può portare a dei vantaggi, ma se non si parla di misure effettive ha ben poco senso.

@ luispeedest: gli E2 non esistono nelle misure per la Mito e vengono prodotti solamente in classe c3 schermati.
hanno vantaggi sia rispetto ai cuscinetti normali (e questo è abbastanza ovvio) quanto ad esempio ai tn9, per via di una diversa geometria delle piste.
Per contro hanno delle capacità di carico minori.

Sì che li fanno x le misure della Mito e nella brochure c'è scritto che si possono richiedere tolleranze diverse da C3, come C4 e C5. Ma si potrebbero montare con la schermatura?

[motor]

ma perchè dovresti montare cuscinetti per motori elettrici sul banco del tuo motore?
non so come si faccia a dire che i cuscinetti a grasso lubrifichino meglio di quelli ad olio poi. poi togliere gli schermi per montarlo normalmente tantovale montare i cuscinetti normali.

da che mondo e mondo nei motori da competizioni ho sempre visto cuscinetti con gabbia in poliammide o bachelite o comunque di queste materie plastiche. quelli che ho visto usare in motori piuttosto spinti dei cuscinetti con gabbia in acciaio, nonostante tutti abbiano insistito di non farlo, nonostante la casa non dia cuscinetti con gabbia in metallo come ricambio dei banchi, qualcuno, spinto dalla sua convinzione che l'acciaio essendo più resistente faccia bene, ha visto il suo motore fermarsi, dopo aver fatto danni veramente gravi. l'ho visto più di una volta.
ovvio non è il caso della mito, non credo abbia problemi di questo tipo, ma visto che i tn9 ci sono, costano poco, sono ultracollaudati, nessuno si lamenta, non vedo perchè non montarli.

poi se si vuole qualcosa di più non si cercano gli E2, nemmeno i tn9... si tratta comunque di finezze, meglio lavorare su altro, sopratutto per evitare di fare danni che nessuno vorrebbe fare.

[luispeedest]

motor, il May 3 2011, 09:57 PM, ha scritto:

ma perchè dovresti montare cuscinetti per motori elettrici sul banco del tuo motore?
non so come si faccia a dire che i cuscinetti a grasso lubrifichino meglio di quelli ad olio poi. poi togliere gli schermi per montarlo normalmente tantovale montare i cuscinetti normali.

da che mondo e mondo nei motori da competizioni ho sempre visto cuscinetti con gabbia in poliammide o bachelite o comunque di queste materie plastiche. quelli che ho visto usare in motori piuttosto spinti dei cuscinetti con gabbia in acciaio, nonostante tutti abbiano insistito di non farlo, nonostante la casa non dia cuscinetti con gabbia in metallo come ricambio dei banchi, qualcuno, spinto dalla sua convinzione che l'acciaio essendo più resistente faccia bene, ha visto il suo motore fermarsi, dopo aver fatto danni veramente gravi. l'ho visto più di una volta.
ovvio non è il caso della mito, non credo abbia problemi di questo tipo, ma visto che i tn9 ci sono, costano poco, sono ultracollaudati, nessuno si lamenta, non vedo perchè non montarli.

poi se si vuole qualcosa di più non si cercano gli E2, nemmeno i tn9... si tratta comunque di finezze, meglio lavorare su altro, sopratutto per evitare di fare danni che nessuno vorrebbe fare.

Non lo so a me hanno dato l'effetto di essere un prodotto molto valido e superiore ai classici cuscinetti, magari sarò una vittima della pubblicità ma li voglio provare; inoltre questo utente che è abbastanza famoso nel forum x i suoi lavori dice di averli provati e ne è rimasto soddisfatto http://www.mitoclub....showtopic=92214.

Considera che la Mito almeno gli ultimi modelli montano cuscinetti di scarsa qualità con gabbie in acciaio infatti sia per l'utente in questione sia per me si è visto quanto sono durati, spero che i miei attuali C5 con gabbia in acciaio non si rompano :S

[san.riz]

Regola generale: montare i cuscinetti previsti dal fabbricante salvo modifiche che alterino in modo sostanziale la situazione (esempio cambio tolleranze dei perni dell'albero, modifica radicale della trasmissione primaria, modifica delle tolleranze degli alloggiamenti ecc ecc).

quoto mrk per il resto.

PS: tanto alla fine a fare la differenza spesso sono il montaggio (perizia tecnica dell'assemblatore), lo stato di cilindricità delle sedi e dei perni (devono essere "sani") e il centraggio dell'albero. Dura di più un cuscinetto "made in Vattelapesca" montato bene che un "SKF-velocità curvatura-gabbie in TengoFort-tolleranze C6 o nnC6 e sfere in SferenzioOssidoNitroBoruro" che però è montato male o su sedi non in salute.

[{mRk}]

motor, il May 3 2011, 09:57 PM, ha scritto:

ma perchè dovresti montare cuscinetti per motori elettrici sul banco del tuo motore?
non so come si faccia a dire che i cuscinetti a grasso lubrifichino meglio di quelli ad olio poi. poi togliere gli schermi per montarlo normalmente tantovale montare i cuscinetti normali.

da che mondo e mondo nei motori da competizioni ho sempre visto cuscinetti con gabbia in poliammide o bachelite o comunque di queste materie plastiche. quelli che ho visto usare in motori piuttosto spinti dei cuscinetti con gabbia in acciaio, nonostante tutti abbiano insistito di non farlo, nonostante la casa non dia cuscinetti con gabbia in metallo come ricambio dei banchi, qualcuno, spinto dalla sua convinzione che l'acciaio essendo più resistente faccia bene, ha visto il suo motore fermarsi, dopo aver fatto danni veramente gravi. l'ho visto più di una volta.
ovvio non è il caso della mito, non credo abbia problemi di questo tipo, ma visto che i tn9 ci sono, costano poco, sono ultracollaudati, nessuno si lamenta, non vedo perchè non montarli.

poi se si vuole qualcosa di più non si cercano gli E2, nemmeno i tn9... si tratta comunque di finezze, meglio lavorare su altro, sopratutto per evitare di fare danni che nessuno vorrebbe fare.

Quoto in blocco, ho vissuto anche le stesse esperienze,

Una delle prime cosa che mi hanno insegnato è che il motore deve essere affidabile, poi viene tutto il resto.
E' vero quello che dice san.riz, ma sono pochi quelli in grado di riassemblare correttamente un motore...
Quando mi sono incavolato vedendo in pista gente che faceva (stupidamente) danni su danni un amico più esperto mi ha detto: "dal tuo punto di vista fanno danni, dal loro punto di vista fanno sviluppo". Al termine di questa fase di "sviluppo" il motore ha meno CV ed è meno affidabile rispetto a prima.

[AndreaNSR125]

motor, il May 3 2011, 07:44 PM, ha scritto:

bah, da quello che so io, il "segreto" degli E2 non sta nella geometria delle piste, anche perchè la geometria delle piste dovrebbe essere una sola, visto che il corpo volvente è una sfera, e i giochi sono quelli, poi non so. io so che sono migliori rispetto ai normali schermati per via del lubrificante, o comunque per altre cose riguardanti le schermature. ma da qui a dire che sono meglio degli tn9 ne dubito altamente.
anche perchè i tn9 sono a gabbia in poliammide, gli E2 no da quanto ne so
chi ha provato a montare dei cuscinetti con gabbia in acciaio nei banchi dei 2 tempi ad alte prestazioni se n'è pentito amaramente. si distruggono che è una meraviglia, cosa vista e rivista. e si distrugge tutto quello che c'è intorno

la geometria delle piste non è unica, perchè le sfere per quanto l'acciaio sia rigido, sotto carico si deformano, e di conseguenza la geometria della pista può variare (ovviamente si sta parlando di centesimi o meno) a seconda dello scopo che si può ottenere.
per questo motivo un cuscientto a rulli ben dimensionato gira con meno resistenza di uno a sfere (con altre complicazioni però)

gli E2 non hanno la stessa gabbia dei tn9, ma è comunque in materiale plastico, non acciaio.
Un altro vantaggio è che le sfere negli E2 sono più omogenee tra loro rispetto ad un cuscinetto classico.
Questo significa che quando il cuscinetto entra in temperatura tutte le sfere sono caricate allo stesso modo o quasi, mentre in un cuscinetto normale ce n'è una più caricata, una meno caricata, una boh, l'altra mah (però naturalmente questo va a fortuna)
Con questo non voglio dire che se si usano gli E2 poi il motore vola, di fatto cambia ben poco rispetto ai tn9.

Per quanto riguarda la resistenza, beh... un tale che correva con il 125 li aveva montati su mia segnalazione, e non si sono rotti fin'ora. Per vie traverse poi sono arrivati anche a Luca che da allora ha iniziato ad usarli.

In ogni caso, sono pienamente d'accordo con te sul fatto che si tratta di finezze su un motore stradale, che poi sono anche insensate quando ci sono altre cose molto più significative da sistemare.

@ luispeedest: non so se recentemente abbiano aumentato la gamma, ma fai conto qualche mese fa i cuscinetti di banco per la mito in E2 non esistevano a livello commerciale, così come tolleranze diverse dalla c3. Però questo non è scritto nella brochures
Per intenderci, è già un miracolo riuscire a trovarli in una cuscinetteria che abbia dimenisoni diverse dalle "enormi", gli altri non sanno nemmeno cosa siano.

[Manuelsp]

Quando acquistai la mito feci smontare il blocco (da nuovo) e centrare l'albero. In seguito il blocco è stato aperto a 65 mila km.

[AndreaNSR125]

Manuelsp, il May 4 2011, 11:11 AM, ha scritto:

Quando acquistai la mito feci smontare il blocco (da nuovo) e centrare l'albero. In seguito il blocco è stato aperto a 65 mila km.

mito con qualcosa come 15000 km o giù di li...
albero fuori centro di quasi un decimo!!!
Con cose del genere parlare di cuscinetti "precisi" è a dir poco fuori luogo.

Posso chiederti dopo 65000 km quanto hai trovato di disassamento sull'albero?

[mitico92]

Manuelsp, il May 4 2011, 11:11 AM, ha scritto:

Quando acquistai la mito feci smontare il blocco (da nuovo) e centrare l'albero. In seguito il blocco è stato aperto a 65 mila km.

confermo, non credevo ai miei occhi quando mi ha fatto vedere il contakm...e sopratutto come andava quella mito a quel chilometraggio

[luispeedest]

AndreaNSR125, il May 4 2011, 09:20 AM, ha scritto:

@ luispeedest: non so se recentemente abbiano aumentato la gamma, ma fai conto qualche mese fa i cuscinetti di banco per la mito in E2 non esistevano a livello commerciale, così come tolleranze diverse dalla c3. Però questo non è scritto nella brochures
Per intenderci, è già un miracolo riuscire a trovarli in una cuscinetteria che abbia dimenisoni diverse dalle "enormi", gli altri non sanno nemmeno cosa siano.

Io dalla mia brochure che ho scaricato ho trovato che esistono in produzione 6305, ho fatto un confronto pure coi classici etn9

ETN9
http://www.skf.com/skf/productcatalogue/Fo...odid=1010100305

E2
http://img852.images...us/i/skfe2.jpg/
http://www.skf.com/files/886520.pdf


Dal confronto tecnico gli etn9 la vincono fondamentalmente come carico tollerabile e come velocità di rotazione limite (ma tanto 15.000rpm la Mito non li prende), però la SKF afferma che gli E2 riducono l'attrito del ben 30%

[AndreaNSR125]

luispeedest, il May 4 2011, 02:03 PM, ha scritto:

Io dalla mia brochure che ho scaricato ho trovato che esistono in produzione 6305, ho fatto un confronto pure coi classici etn9

ETN9
http://www.skf.com/skf/productcatalogue/Fo...odid=1010100305

E2
http://img852.images...us/i/skfe2.jpg/
http://www.skf.com/files/886520.pdf


Dal confronto tecnico gli etn9 la vincono fondamentalmente come carico tollerabile e come velocità di rotazione limite (ma tanto 15.000rpm la Mito non li prende), però la SKF afferma che gli E2 riducono l'attrito del ben 30%

chiediti sempre: "rispetto a che cosa?"
"quali sono le condizioni al contorno?", ovvero:"a che temperatura è stata fatta la prova? con quali carichi?a che velocità?"

[luispeedest]

AndreaNSR125, il May 4 2011, 03:01 PM, ha scritto:

chiediti sempre: "rispetto a che cosa?"
"quali sono le condizioni al contorno?", ovvero:"a che temperatura è stata fatta la prova? con quali carichi?a che velocità?"

Eh lo so questo, in effetti visto che nascono come cuscinetti x motori elettrici, le temperature in gioco sono mooooolto più basse, quando sarà magari chiederò ai venditori cosa consigliano di più x questa determinata applicazione

[AndreaNSR125]

luispeedest, il May 4 2011, 03:04 PM, ha scritto:

Eh lo so questo, in effetti visto che nascono come cuscinetti x motori elettrici, le temperature in gioco sono mooooolto più basse, quando sarà magari chiederò ai venditori cosa consigliano di più x questa determinata applicazione

non credere che le temperature siano tanto più basse, anzi...
la camera di manovella è riscaldata solo da: potenza termica generata dai cuscinetti, potenza termica derivata dal contatto con il cilindro, potenza termica derivata dal contatto con l'olio, potenza termica derivante dall'albero motore.

il tutto è costantemente bagnato da benzina in goccioline che evapora a contatto con le superfici.
Un cuscinetto di un motore elettrico è riscaldato dalla sua potenza dissipata, e raffreddato da: niente, solo la normale conduzione termica, spesso su supporti in acciaio o ghisa, dove la conducibilità termica è bassa.

Dai anche un occhiata alle temperature massime consigliate per le gabbie tn9, vedrai che sono intorno ai 100° o qualcosa del genere ( sto andando a memoria)
Il fatto che poi siano "per motori elettrici" vuol dire ben poco, anzi non vuol dire proprio nulla.