60 risposte a questa discussione

[luispeedest]

Io penso però che orientativamente fra applicazioni x motori elettrici e quelle x endotermici c'è un gap di temperatura di almeno 40°C

[motor]

AndreaNSR125, il May 4 2011, 09:20 AM, ha scritto:

la geometria delle piste non è unica, perchè le sfere per quanto l'acciaio sia rigido, sotto carico si deformano, e di conseguenza la geometria della pista può variare (ovviamente si sta parlando di centesimi o meno) a seconda dello scopo che si può ottenere.
per questo motivo un cuscientto a rulli ben dimensionato gira con meno resistenza di uno a sfere (con altre complicazioni però)

gli E2 non hanno la stessa gabbia dei tn9, ma è comunque in materiale plastico, non acciaio.
Un altro vantaggio è che le sfere negli E2 sono più omogenee tra loro rispetto ad un cuscinetto classico.
Questo significa che quando il cuscinetto entra in temperatura tutte le sfere sono caricate allo stesso modo o quasi, mentre in un cuscinetto normale ce n'è una più caricata, una meno caricata, una boh, l'altra mah (però naturalmente questo va a fortuna)
Con questo non voglio dire che se si usano gli E2 poi il motore vola, di fatto cambia ben poco rispetto ai tn9.

Per quanto riguarda la resistenza, beh... un tale che correva con il 125 li aveva montati su mia segnalazione, e non si sono rotti fin'ora. Per vie traverse poi sono arrivati anche a Luca che da allora ha iniziato ad usarli.

In ogni caso, sono pienamente d'accordo con te sul fatto che si tratta di finezze su un motore stradale, che poi sono anche insensate quando ci sono altre cose molto più significative da sistemare.

@ luispeedest: non so se recentemente abbiano aumentato la gamma, ma fai conto qualche mese fa i cuscinetti di banco per la mito in E2 non esistevano a livello commerciale, così come tolleranze diverse dalla c3. Però questo non è scritto nella brochures
Per intenderci, è già un miracolo riuscire a trovarli in una cuscinetteria che abbia dimenisoni diverse dalle "enormi", gli altri non sanno nemmeno cosa siano.

ok, se si parla di centesimi, allora certo, qualcosa può variare. pensavo pensassi a qualcosa di visibile a occhio, sbagliavo quindi.
per la gabbia non sapevo fosse in plastica, li ho avuti, ma non li ho smontati.
per la resistenza, vuol dire poco che un tale che corre con i 125 li ha montati e non ha rotto. perchè c'è gente che chiude motori aiutandosi con un bel martello, il motore non si rompe, ma comunque non si può dire che sia la soluzione migliore. come ho visto motori che nel banco montavano cuscinetti 2Z senza nemmeno levare le schermature e non dare problemi, ma su motori spinti queste cose non si potrebbero fare di certo.


io ho letto di fretta la brochure, non parla mai di lubrificazione ad olio, ma sempre a grasso, per di più parla sempre di motori elettrici. inoltre non parla mai di confronto con gli etn9.
tra un motore elettrico e un 2 tempi ne passa, tra un cuscinetto 2Z classico di cui parla la prova e un etn9 ne passa lo stesso, resta il dubbio se c'è differenza tra E2 e etn9.

comunque se fossero davvero buoni per le applicazioni nei banchi si sarebbero già visti nelle schede dei ricambi dei motori seri. mrk e san.riz sicuramente hanno visto più motori seri di me, quindi o non vogliono dire che hanno visto usare gli E2 per tenere questo segreto per loro, oppure non li usano davvero. credo di più alla seconda

Messaggio modificato da motor il 04 May 2011 - 14:38

[AndreaNSR125]

luispeedest, il May 4 2011, 03:22 PM, ha scritto:

Io penso però che orientativamente fra applicazioni x motori elettrici e quelle x endotermici c'è un gap di temperatura di almeno 40°C

il discorso può valere per un 4 tempi, per un 2 tempi no.

@ motor, si anche io mi sono chiesto se fossero semplicemente dei tn9 "mascherati", ma di fatto sono leggermente diversi, come dicevo le sfere sono più accurate, mentre la gabbia è in materiale diverso dai tn9, ma questo comunque comporta delle differenze irrilevanti.

invece per quanto riguarda l'applicazione motori a 2 tempi - motori elettrici, non c'è differenza, l'unica cosa che conta è il carico.. che è esterno al motore elettrico. Si parla di motori elettrici per il semplice fatto che sono cuscinetti ad uso industriale.
(tanto per intenderci, basta montare su un motore elettrico una sistema biella-manovella che hai gli stessi carichi dati da un albero motore).

Per quanto riguarda la loro diffusione nel mondo dei motori, penso sia abbastanza normale la cosa, non stiamo certo parlando di cuscinetti miracolosi (rispetto ai tn9), perchè mai uno dovrebbe rinunciare ad un ultracollaudato cuscinetto per metterne uno quasi equivalente, ma poco testato e di cui non si sa niente?
Fossi un negozio nemmeno io li metterei in vendita senza averli prima provati più volte, non rischierei di perdere clienti per una stupidaggine del genere, no?

d'altra parte nei negozi non si trovano nemmeno i cuscinetti "seri", no? (almeno io non li ho mai visti, ma non frequento molti negozi, anche online...)

[motor]

AndreaNSR125, il May 4 2011, 04:19 PM, ha scritto:

il discorso può valere per un 4 tempi, per un 2 tempi no.

@ motor, si anche io mi sono chiesto se fossero semplicemente dei tn9 "mascherati", ma di fatto sono leggermente diversi, come dicevo le sfere sono più accurate, mentre la gabbia è in materiale diverso dai tn9, ma questo comunque comporta delle differenze irrilevanti.

invece per quanto riguarda l'applicazione motori a 2 tempi - motori elettrici, non c'è differenza, l'unica cosa che conta è il carico.. che è esterno al motore elettrico. Si parla di motori elettrici per il semplice fatto che sono cuscinetti ad uso industriale.
(tanto per intenderci, basta montare su un motore elettrico una sistema biella-manovella che hai gli stessi carichi dati da un albero motore).

Per quanto riguarda la loro diffusione nel mondo dei motori, penso sia abbastanza normale la cosa, non stiamo certo parlando di cuscinetti miracolosi (rispetto ai tn9), perchè mai uno dovrebbe rinunciare ad un ultracollaudato cuscinetto per metterne uno quasi equivalente, ma poco testato e di cui non si sa niente?
Fossi un negozio nemmeno io li metterei in vendita senza averli prima provati più volte, non rischierei di perdere clienti per una stupidaggine del genere, no?

d'altra parte nei negozi non si trovano nemmeno i cuscinetti "seri", no? (almeno io non li ho mai visti, ma non frequento molti negozi, anche online...)

per quanto possa capirne io di motori elettrici credo che di differenze tra motori elettrici e motori 2 tempi ci siano.
un motore elettrico mica vibra come un motore 2 tempi, in grado di spaccare telai senza mettersi tanti problemi. i cuscinetti credo prendano qualche botta quando avviene la combustione. con le detonazioni poi non ne parliamo: se non grippi prima i cuscinetti saltano, specie quelli della biella, se non si rompono quelli rompi il banco, e di conseguenza rompi il resto.

con accelerazioni e decelerazioni importanti i pistoni cominciano a pesare e a gravare sui cuscinetti. si aggiungono le pressioni medie effettive intorno ai 12 bar, e credo che il cuscinetto qualche sforzo lo subisca più di un motore elettrico, ma come ho detto di motori elettrici ne capisco meno che di 2 tempi.
visto che da quanto ho capito gli E2 risultano meno resistenti degli etn9 io non ho intenzione di montarli a breve termine su un banco.
inoltre sono progettati per funzionare a grasso, non per funzionare con miscele polverizzate.

per il discorso dei negozi, in alcuni negozi si trovano cuscinetti seri. anche parecchio seri, ma solitamente il negozio porta la novità dopo che la si vede nella scheda dei ricambi della casa, o dopo che gira la voce che il prodotto viene usato da chi vince.
è appunto "a casa di chi vince" che bisogna controllare. siccome alle verifiche a fine gara il motore viene aperto e controllato in tutti i particolari, davanti a più di una persona, la voce di quello che c'è e non c'è gira. se la fonte è attendibile si scoprono un sacco di cose. se non è attendibile si scoprono lo stesso, ma meglio non ascoltare questi ultimi.

è vero che non è copiando dagli altri che si fa un buon motore, ma è anche vero che da chi vince si può imparare, nel limite delle nostre possibilità. economiche e non.

la casa spesso da ottime indicazioni riguardo ai cuscinetti. tanto per fare un nome dico Honda.

[vapianino]

Ciao a tutti, bella discussione.
I (pochi) motori da cross e da pista che ho chiuso finora non hanno avuto rotture di banco, credo perchè ho sempre curato il centraggio dell'albero.
Questa operazione l'ho sempre fatta fare ad un amico preparatore di kart, le pochissime volte che invece l'albero è stato chiuso dalla rettifica ho provveduto al controllo ed eventuale correzione.
sulla Mito ho montato gli SKF in esecuzione TN9/C4.
Colgo l'occasione per una domanda: come posso controllare la coassialità delle sedi dei cuscinetti di banco?

[danieleSR93]

alla fine ho aptato per i 6305 tn9/c4 skf... solo che quando li sono andato a ordinare, mi hanno chiesto 35 euro.. l'UNO !!! ma è possibile?? quanto stanno di listino?? io su internet li ho visti a 24 euro.. tutti e due xD !

[luispeedest]

vapianino, il May 4 2011, 09:07 PM, ha scritto:

Colgo l'occasione per una domanda: come posso controllare la coassialità delle sedi dei cuscinetti di banco?

Me lo chiedo pure io!

danieleSR93, il May 4 2011, 09:14 PM, ha scritto:

alla fine ho aptato per i 6305 tn9/c4 skf... solo che quando li sono andato a ordinare, mi hanno chiesto 35 euro.. l'UNO !!! ma è possibile?? quanto stanno di listino?? io su internet li ho visti a 24 euro.. tutti e due xD !

E' una truffa, controlla rivenditori skf nella tua città e prendili lì!

[danieleSR93]

e piu o meno quanto costano?

[a7n8x]

danieleSR93, il May 4 2011, 11:12 PM, ha scritto:

e piu o meno quanto costano?

sito tedesco (prezzo per singolo pezzo)

sito italiano (prezzo la coppia)

[AndreaNSR125]

motor, il May 4 2011, 06:49 PM, ha scritto:

per quanto possa capirne io di motori elettrici credo che di differenze tra motori elettrici e motori 2 tempi ci siano.
un motore elettrico mica vibra come un motore 2 tempi, in grado di spaccare telai senza mettersi tanti problemi. i cuscinetti credo prendano qualche botta quando avviene la combustione. con le detonazioni poi non ne parliamo: se non grippi prima i cuscinetti saltano, specie quelli della biella, se non si rompono quelli rompi il banco, e di conseguenza rompi il resto.

con accelerazioni e decelerazioni importanti i pistoni cominciano a pesare e a gravare sui cuscinetti. si aggiungono le pressioni medie effettive intorno ai 12 bar, e credo che il cuscinetto qualche sforzo lo subisca più di un motore elettrico, ma come ho detto di motori elettrici ne capisco meno che di 2 tempi.
visto che da quanto ho capito gli E2 risultano meno resistenti degli etn9 io non ho intenzione di montarli a breve termine su un banco.
inoltre sono progettati per funzionare a grasso, non per funzionare con miscele polverizzate.

per il discorso dei negozi, in alcuni negozi si trovano cuscinetti seri. anche parecchio seri, ma solitamente il negozio porta la novità dopo che la si vede nella scheda dei ricambi della casa, o dopo che gira la voce che il prodotto viene usato da chi vince.
è appunto "a casa di chi vince" che bisogna controllare. siccome alle verifiche a fine gara il motore viene aperto e controllato in tutti i particolari, davanti a più di una persona, la voce di quello che c'è e non c'è gira. se la fonte è attendibile si scoprono un sacco di cose. se non è attendibile si scoprono lo stesso, ma meglio non ascoltare questi ultimi.

è vero che non è copiando dagli altri che si fa un buon motore, ma è anche vero che da chi vince si può imparare, nel limite delle nostre possibilità. economiche e non.

la casa spesso da ottime indicazioni riguardo ai cuscinetti. tanto per fare un nome dico Honda.

beh ma guarda che i tn9 mica li hanno prodotti specificatamenet per motori a 2 tempi... sono dei semplicissimi cuscinetti con gabbia polimerica!!
poi ripeto, parlare di motore elettrico non vuol dire niente, un motore elettrico fa solo girare l'albero ed è di solito ben bilanciato, quindi non è certo lui a creare carico sui cuscinetti...
prendi un compressore, è concettualmente uguale ad un motore... non è certo il motore elettrico a sforzare i cuscinetti, quanto invece il gruppo alternativo.

Per quanto riguarda la lubrificazione poi, è un discorso che lascia il tempo che trova, non c'è differenza tra un cuscinetto chiuso lubrificato a grasso, e uno aperto che lavora a bagno d'olio o a nebbia, sono costruiti dalla stessa macchina, nello stesso modo.

Per il resto sono d'accordissimo con te, copiare non serve a nulla, bisogna osservare, riflettere e capire.
Anche perchè non è vero che il motore che vince è il motore migliore in assoluto...è quello che ha trovato un compromesso migliore degli altri tra un infinità di cose...
Giusto per dirne una, c'è chi crede che i cilindri 2 tempi si possano fare solamente a mano, quando invece ci sono svariate altre possibilità (anche molto migliori a livello di risultati), ma non gli sono note, e ti sto parlando di noti personaggi.
Naturalmente poi bisogna sempre fare i conti con il portafoglio...

EDIT: sia chiaro, non sono qua per far polemica, la mia vuole solo essere una discussione pacifica, costruttiva e di confronto

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 05 May 2011 - 19:32

[PrizeGold]

I classici C4 vanno benissimo per la mito

[motor]

AndreaNSR125, il May 5 2011, 05:12 PM, ha scritto:

beh ma guarda che i tn9 mica li hanno prodotti specificatamenet per motori a 2 tempi... sono dei semplicissimi cuscinetti con gabbia polimerica!!
poi ripeto, parlare di motore elettrico non vuol dire niente, un motore elettrico fa solo girare l'albero ed è di solito ben bilanciato, quindi non è certo lui a creare carico sui cuscinetti...
prendi un compressore, è concettualmente uguale ad un motore... non è certo il motore elettrico a sforzare i cuscinetti, quanto invece il gruppo alternativo.

Per quanto riguarda la lubrificazione poi, è un discorso che lascia il tempo che trova, non c'è differenza tra un cuscinetto chiuso lubrificato a grasso, e uno aperto che lavora a bagno d'olio o a nebbia, sono costruiti dalla stessa macchina, nello stesso modo.

Per il resto sono d'accordissimo con te, copiare non serve a nulla, bisogna osservare, riflettere e capire.
Anche perchè non è vero che il motore che vince è il motore migliore in assoluto...è quello che ha trovato un compromesso migliore degli altri tra un infinità di cose...
Giusto per dirne una, c'è chi crede che i cilindri 2 tempi si possano fare solamente a mano, quando invece ci sono svariate altre possibilità (anche molto migliori a livello di risultati), ma non gli sono note, e ti sto parlando di noti personaggi.
Naturalmente poi bisogna sempre fare i conti con il portafoglio...

EDIT: sia chiaro, non sono qua per far polemica, la mia vuole solo essere una discussione pacifica, costruttiva e di confronto

beh, che non fossero nati per 2 tempi lo sapevo anche io.
quello che intendo è che gli E2 molto probabilmente sono nati per motori elettrici, o comunque per motori di quel tipo comunque sono stati provati su quei motori.
i tn9 invece sono normali cuscinetti aperti che possono funzionare benissimo a bagno d'olio e che sono ultracollaudati. dalle tabelle sono più resistenti, per questo parlavo di vibrazioni ecc...
non tantissimo, però visto che si rompono anche quelli con l'andare dei litri, magari i cuscinetti dati per essere meno resistenti si rompono prima.

[AndreaNSR125]

assolutamente d'accordo, l'unica risposta è provarli a fondo

[mat]

san.riz, il May 3 2011, 11:13 PM, ha scritto:

Regola generale: montare i cuscinetti previsti dal fabbricante salvo modifiche che alterino in modo sostanziale la situazione (esempio cambio tolleranze dei perni dell'albero, modifica radicale della trasmissione primaria, modifica delle tolleranze degli alloggiamenti ecc ecc).

quoto mrk per il resto.

PS: tanto alla fine a fare la differenza spesso sono il montaggio (perizia tecnica dell'assemblatore), lo stato di cilindricità delle sedi e dei perni (devono essere "sani") e il centraggio dell'albero. Dura di più un cuscinetto "made in Vattelapesca" montato bene che un "SKF-velocità curvatura-gabbie in TengoFort-tolleranze C6 o nnC6 e sfere in SferenzioOssidoNitroBoruro" che però è montato male o su sedi non in salute.

Straquoto, soprattutto la seconda parte!

[{mRk}]

motor, il May 4 2011, 03:25 PM, ha scritto:

ok, se si parla di centesimi, allora certo, qualcosa può variare. pensavo pensassi a qualcosa di visibile a occhio, sbagliavo quindi.
per la gabbia non sapevo fosse in plastica, li ho avuti, ma non li ho smontati.
per la resistenza, vuol dire poco che un tale che corre con i 125 li ha montati e non ha rotto. perchè c'è gente che chiude motori aiutandosi con un bel martello, il motore non si rompe, ma comunque non si può dire che sia la soluzione migliore. come ho visto motori che nel banco montavano cuscinetti 2Z senza nemmeno levare le schermature e non dare problemi, ma su motori spinti queste cose non si potrebbero fare di certo.


io ho letto di fretta la brochure, non parla mai di lubrificazione ad olio, ma sempre a grasso, per di più parla sempre di motori elettrici. inoltre non parla mai di confronto con gli etn9.
tra un motore elettrico e un 2 tempi ne passa, tra un cuscinetto 2Z classico di cui parla la prova e un etn9 ne passa lo stesso, resta il dubbio se c'è differenza tra E2 e etn9.

comunque se fossero davvero buoni per le applicazioni nei banchi si sarebbero già visti nelle schede dei ricambi dei motori seri. mrk e san.riz sicuramente hanno visto più motori seri di me, quindi o non vogliono dire che hanno visto usare gli E2 per tenere questo segreto per loro, oppure non li usano davvero. credo di più alla seconda

Ho letto solo ora il tuo post. Ti posso garantire che non uso gli E2. A casa mia i cuscinetti delle lavatrici si usano per le lavatrici, quelli per i motori elettrici si utilizzano per i motori elettrici.
Ci sono alcune informazioni su lavorazioni e materiali che non rendo pubbliche, certamente non è il caso dei cuscinetti.

Come ho già scritto per i motori Mito utilizzo i cuscinetti 6305TN9/C4, gli stessi che ho visto utilizzare anche al tecnico che preparava i motori Mito ufficiali. Preferisco seguire le indicazioni di tecnici plurititolati che preparano decine di motori affidabili ogni mese che le indicazioni di gente priva di comprovata esperienza. Anche leggendo le schede tecniche dei cuscinetti E2 non trovo nulla di buono.
Noi stiamo utilizzando lo stesso motore in pista dal dicembre 2009 senza avere mai sostituito i cuscinetti o la biella! Anche con gli altri miei motori non ho mai avuto problemi e non ho ancora trovato un motore Mito che andasse meglio dei miei, quindi non credo proprio di essere penalizzato dai cuscinetti.

Prima di tutto viene l'affidabilità del motore, poi viene il resto. Già i motori non hanno il 'resto', non vorranno minarne anche l'affidabilità?

Messaggio modificato da {mRk} il 24 May 2011 - 11:56

[rave]

{mRk}, il May 3 2011, 11:34 PM, ha scritto:

Quoto in blocco, ho vissuto anche le stesse esperienze,

Una delle prime cosa che mi hanno insegnato è che il motore deve essere affidabile, poi viene tutto il resto.
E' vero quello che dice san.riz, ma sono pochi quelli in grado di riassemblare correttamente un motore...
Quando mi sono incavolato vedendo in pista gente che faceva (stupidamente) danni su danni un amico più esperto mi ha detto: "dal tuo punto di vista fanno danni, dal loro punto di vista fanno sviluppo". Al termine di questa fase di "sviluppo" il motore ha meno CV ed è meno affidabile rispetto a prima.

concordo al 100%

[Italian bikes]

Ma montate quelli che costano di meno e ciccia.

[ale_mi]

Ciao ragazzi
a quota 25k km mi ritrovo con una biella viola, e quindi mi tocca rimbiellare. La moto è ripo base, niente lavorazioni, niente "accorgimenti", la uso in strada quindi mi serve bella affidabile.

avrei già buttato un'occhio in rete e ho trovato questo kit dove mi vengono specificati i cuscinetti c4, possono andare bene o mi oriento su dei c3?

[nelson22]

quel kit va bene

[{mRk}]

ale_mi, il Jun 19 2011, 02:37 PM, ha scritto:

Ciao ragazzi
a quota 25k km mi ritrovo con una biella viola, e quindi mi tocca rimbiellare. La moto è ripo base, niente lavorazioni, niente "accorgimenti", la uso in strada quindi mi serve bella affidabile.

avrei già buttato un'occhio in rete e ho trovato questo kit dove mi vengono specificati i cuscinetti c4, possono andare bene o mi oriento su dei c3?

Il problema è che gente senza arte ne parte scrive sciocchezze e qualcuno alla fine gli va dietro. E' il tipico problema dei forum dove ognuno è libero di postare anche cazzate vendendole per perle di tecnica... Lasciate i C3 al Joe Bar Team.
Chi ha esperienza e capisce un poco di motori utilizza i C4 che vi sono stati segnalati.

Se vuoi una buona biella ricavata dal pieno con una gabbietta argentata Iko prova a sentire l'utente mat se ne ha ancora.