29 risposte a questa discussione

[karlo booster]

e' da un po di tempo ke ne sento parlare ma mai chiramente...in + ho visto anche un video(in spagnolo xo :sorriso: )dove un ingeniere della honda nsr500 spiegava il funzionamento di questo sistema di iniezione d'acqua nello scarico!!!!ma come funziona?e ke vantaggi da visto ke la honda dichiarava un notevole incremento di prestazioni grazie a questo sistema?

[a7n8x]

Questo sistema modifica le risonanze dell'espansione, ma di piu non so ed è difficile trovare informazioni a riguardo, sopratturro perchè veniva utilizzato solo nelle competizioni MotoGP classe 500.

[karlo booster]

peccato volevo saperne di +!!!!qualcuno non e' ke ne sa di +?

[AndreaNSR125]

c'era già una discussione del genere, comunque il sistema non aumentava la potenza massima, ma serviva ad espandere molto il regime di giri di funzionamento dello scarico.

a mio parare era un bel sistema, il problema era la sua messa a punto, con dei buoni risultati, il problema era che c'era del peso in più, (sistema di iniettori e acqua), complessità meccanica, poi alla fin fine non venne più utilizzato perchè non ne traevano beneficio.... (se non ricordo male)

su una stradale la cosa sarebbe comunque poco praticabile a meno di avere un altro serbatoio dell'acqua...

[karlo booster]

ok grazie di tutto ora ci capisco un po' di piu'!!!ma nelle espansioni era fatto un foro x metterci un iniettore?

[{mRk}]

Ci sono alternative più semplici ed economiche all'iniezione d'acqua per migliorare il rendimento del motore lavorando sullo scarico:
ugello di de Laval.

Vi consiglio di leggere questo articolo:
http://www.ntproject..._articolo01.htm

Messaggio modificato da {mRk} il 24 November 2007 - 16:11

[karlo booster]

si sapevo dell'ugello di de laval ke alla fine assolveva la stessa funzione del sistema honda xo mi piaceva sapere qualcosa di piu su quel sistema...ma di marmitte x la mito con ugello di laval ce ne sono?io sapevo sl la scarov!!!

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Nov 24 2007, 04:10 PM, ha scritto:

Ci sono alternative più semplici ed economiche all'iniezione d'acqua per migliorare il rendimento del motore lavorando sullo scarico:
ugello di de Laval.

Vi consiglio di leggere questo articolo:
http://www.ntproject..._articolo01.htm

domanda, come agisce l'ugello di de laval sulle onde?

[Adme]

AndreaNSR125, il Nov 24 2007, 11:26 PM, ha scritto:

domanda, come agisce l'ugello di de laval sulle onde?

L'ugello di De Laval non è altro che un cono convergente/divergente, dove grazie a questa restrizione attentamente calcolata in rapporto al diametro del tubo dove esso è collocato, fa aumentare la velocità del fluido passante

un posto dove è messo e che serve tantissimo è sui motori a razzo, per es i 3 razzi posti sulla navetta Space Shuttle.
direte che c'entra la navetta spaziale? c'entra, perchè esattamente nei motori a razzo sono composti da un condotto verticale (al decollo) viene iniettato il propellente formato principalmente da idrogeno e ossigeno dalle turbopompe, il condotto prima di sfociare nella grande "campana" di scarico ha una restrizione, questa restrizione con la forma di "Ugello di De Laval" si restringe e si riapre quando inizia la campana di scarico, questo principio fa si di avere una accelerazione del flusso uscente dal "tubo" centrale, creando la spinta dovuta alla combustione del propellente.

l'Ugello di De Laval fu così "ripreso" e messo esattamente alla fine del cono terminale di una espansione per 2t, ottenendo grandissimi benefici, cioè ottimi bassi e medi giri e un allungo incredibile.

non sembra ma anche sulle GP lo adottano...

si può fare anche sui nostri motori, ma il problema principale è azzeccare le misure per la nostra espansione e motore.
ogni motore ha il suo funzionamento per cui non è detto un ugello che va bene al mio motore con una determinata espansione vada bene a un'altro motore con espa diversa e molti altri parametri diversi...per cui azzeccare le misure di questo ugello significa, quando lo si restringe troppo, fondere il pistone (aumento temperatura causa ugello troppo stretto) al contrario non si hanno benefici (troppo sfogo)

se qualche marca di espansioni, leggo qui la Scarov (che tra l'altro guarda caso è di proprietà del bresciano Gigi Scalvini ex pilota di 125 da GP) ha creato delle espansioni con già incluso questo ugello, beh significa che chissà quanto lavoro è stato fatto per trovare le giuste misure per non avere. a chi lo compera, problemi col motore tipo temperature alte, rischi grippaggio eccetera, sinceramente è la prima volta che sento viene usato in modo commerciale, se Scarov ce l'ha fatta, beh complimenti!

ciao

[{mRk}]

Il mio amico l'usava nell'SP sulle sue RS già tantissimi anni fa. Non per niente con le SP giravano più forte 10 anni fa... Lui realizzava marmitte scomponibili, così poteva variare l'ugello, come anche altre parti del motore, a seconda della pista.

Si è fatto qualcosa anche sulla Mito :wink:

[AndreaNSR125]

Adme, il Nov 26 2007, 12:44 AM, ha scritto:

L'ugello di De Laval non è altro che un cono convergente/divergente, dove grazie a questa restrizione attentamente calcolata in rapporto al diametro del tubo dove esso è collocato, fa aumentare la velocità del fluido passante

un posto dove è messo e che serve tantissimo è sui motori a razzo, per es i 3 razzi posti sulla navetta Space Shuttle.
direte che c'entra la navetta spaziale? c'entra, perchè esattamente nei motori a razzo sono composti da un condotto verticale (al decollo) viene iniettato il propellente formato principalmente da idrogeno e ossigeno dalle turbopompe, il condotto prima di sfociare nella grande "campana" di scarico ha una restrizione, questa restrizione con la forma di "Ugello di De Laval" si restringe e si riapre quando inizia la campana di scarico, questo principio fa si di avere una accelerazione del flusso uscente dal "tubo" centrale, creando la spinta dovuta alla combustione del propellente.

l'Ugello di De Laval fu così "ripreso" e messo esattamente alla fine del cono terminale di una espansione per 2t, ottenendo grandissimi benefici, cioè ottimi bassi e medi giri e un allungo incredibile.

non sembra ma anche sulle GP lo adottano...

si può fare anche sui nostri motori, ma il problema principale è azzeccare le misure per la nostra espansione e motore.
ogni motore ha il suo funzionamento per cui non è detto un ugello che va bene al mio motore con una determinata espansione vada bene a un'altro motore con espa diversa e molti altri parametri diversi...per cui azzeccare le misure di questo ugello significa, quando lo si restringe troppo, fondere il pistone (aumento temperatura causa ugello troppo stretto) al contrario non si hanno benefici (troppo sfogo)

se qualche marca di espansioni, leggo qui la Scarov (che tra l'altro guarda caso è di proprietà del bresciano Gigi Scalvini ex pilota di 125 da GP) ha creato delle espansioni con già incluso questo ugello, beh significa che chissà quanto lavoro è stato fatto per trovare le giuste misure per non avere. a chi lo compera, problemi col motore tipo temperature alte, rischi grippaggio eccetera, sinceramente è la prima volta che sento viene usato in modo commerciale, se Scarov ce l'ha fatta, beh complimenti!

ciao

cos'0è un ugello di de laval e come "funziona" lo so bene, viene impiegato non dico ovunque in motori aerospaziali, ma quasi... (ovviamente per motori a turbina o a getto o simili)

un ugello di de laval si usa in genere per ottenere nella gola una velocità del fluido supersonica, questo per ottenere successivamente attraverso il tratto divergente, una velocità dell'aria molto alta.
in propulsori areospaziali questo viene utile perchè la spinta del propulsore è proprio data dalla velocità (e natualmente quantità) di aria in uscita (a pressione ambiente)
non capisco come possa venir utile su un espansione, visto che comunque si tratta di un restringimento del condotto e con la sua resistenza.

questo ugello va a condizionare le onde di riflessione dello scarico?

[JonnhyK]

AndreaNSR125, il Nov 26 2007, 02:27 AM, ha scritto:

non capisco come possa venir utile su un espansione, visto che comunque si tratta di un restringimento del condotto e con la sua resistenza.

mmm rispondo a "naso" ( risposta da verificare ):

il tratto conico divergente di un espansione serve a creare una depressione, questo avviene quando il motore compie il ciclo di scarico. ora questo aiuta e accresce la forza con cui la miscela entra nella camera di scoppio dai travasi.

se tu metti un ugello MOOOOLTO ben fatto sullo scarico, probabilmente a ogni ciclo i gas aumentano la velocità di espulsione attraverso lo spillo e fanno si che la depressione nel tratto divergente sia maggiore, facendo quindi aumentare il flusso di miscela fresca che entra nei travasi durante il ciclo di scarico/riempimento.


inoltre il tratto convergente è largo anche 13 cm di diametro per cui avere 3 mm di materiale sul tratto finale dello spillo non credo porti a benefici sull'onda di riflessione.

Messaggio modificato da JonnhyK il 28 November 2007 - 12:00

[JonnhyK]

we ma nn mi si è c@g@t0 nessuno? :sad:

[amz69]

questo ungello è quello che si vede applicato ultimamente (o almeno io mi sono accorto soltanto ultimamente) sulle moto da cross 450 4t, hanno appena dopo lo scarico (20cm dopo) una specie di capsula che sembra un catalizzatore

[a7n8x]

amz69, il Nov 30 2007, 10:58 PM, ha scritto:

questo ungello è quello che si vede applicato ultimamente (o almeno io mi sono accorto soltanto ultimamente) sulle moto da cross 450 4t, hanno appena dopo lo scarico (20cm dopo) una specie di capsula che sembra un catalizzatore

Quest'ugello se viene utilizzato (oltre ovviamente ai motori a razzo) è solo nei 2T

[AndreaNSR125]

JonnhyK, il Nov 28 2007, 12:00 PM, ha scritto:

mmm rispondo a "naso" ( risposta da verificare ):

il tratto conico divergente di un espansione serve a creare una depressione, questo avviene quando il motore compie il ciclo di scarico. ora questo aiuta e accresce la forza con cui la miscela entra nella camera di scoppio dai travasi.

se tu metti un ugello MOOOOLTO ben fatto sullo scarico, probabilmente a ogni ciclo i gas aumentano la velocità di espulsione attraverso lo spillo e fanno si che la depressione nel tratto divergente sia maggiore, facendo quindi aumentare il flusso di miscela fresca che entra nei travasi durante il ciclo di scarico/riempimento.
inoltre il tratto convergente è largo anche 13 cm di diametro per cui avere 3 mm di materiale sul tratto finale dello spillo non credo porti a benefici sull'onda di riflessione.

no beh non dovrebbe avere effetti sullo svuotamento del cilindro, in quanto l'onda prodotta nel divergente e utile allo svuotamento torna indietro verso il cilindro e finisce li...
quella che continua invece viene riflessa nel controcono ed è quella che verrebbe "amplificata" dal de laval, che poi tornando in su, viene smorzata dal divergente e poi torna nel cilindro spingendo dentro i gas freschi..
con un sistema del genere si poterbbe spingere di più sul divergente (in modo da aspirare più gas) che poi anche se escono, vengono rimessi dentro dall'altra onda...

[JonnhyK]

AndreaNSR125, il Dec 1 2007, 12:59 AM, ha scritto:

no beh non dovrebbe avere effetti sullo svuotamento del cilindro, in quanto l'onda prodotta nel divergente e utile allo svuotamento torna indietro verso il cilindro e finisce li...
quella che continua invece viene riflessa nel controcono ed è quella che verrebbe "amplificata" dal de laval, che poi tornando in su, viene smorzata dal divergente e poi torna nel cilindro spingendo dentro i gas freschi..
con un sistema del genere si poterbbe spingere di più sul divergente (in modo da aspirare più gas) che poi anche se escono, vengono rimessi dentro dall'altra onda...

mmm....

non confondere tra le onde di pressione ( vibrazioni ) e massa dei gas.

le prime si muovono sulle seconde. le prime rimbalzano!!! le seconde no...
se no lo scarico dopo 10 rotazioni si pressurizzava a tal punto ke il motore nn saliva di giri...

la pressione c'è dentro uno scarico, e piu ce n'è meglio vanno le onde riflesse dal controcono, ma se ce n'è troppa i gas prodotti dal nuovo ciclo non hanno spazio per uscire...

è quello che succede con lo spillo troppo piccolo. alte temperature e motore che non ha potenza in allungo, sebbene raggiunga giri elevatissimi dovuti proprio all'onda di riflessione.


un ugello di quel tipo accellera la fuoriuscita dallo spillo.... senza sacrificare quest'ultimo e quindi avere gli effetti di cui sopra. O NO????



non c'è qualcuno che chiarisca come si comportano i gas co sto coso montato??

mrk che le utilizza ( o almeno ce prova :yea: ) che fine ha fatto? eppure sto post lo aveva letto....

boh, se qualcuno chiarisce grazie!!! :wink:


PS andre' ma stai andando a naso pure te?

Messaggio modificato da JonnhyK il 01 December 2007 - 01:14

[AndreaNSR125]

JonnhyK, il Dec 1 2007, 01:13 AM, ha scritto:

mmm....
non confondere tra le onde di pressione ( vibrazioni ) e massa dei gas.
le prime si muovono sulle seconde. le prime rimbalzano!!! le seconde no...
se no lo scarico dopo 10 rotazioni si pressurizzava a tal punto ke il motore nn saliva di giri...
la pressione c'è dentro uno scarico, e piu ce n'è meglio vanno le onde riflesse dal controcono, ma se ce n'è troppa i gas prodotti dal nuovo ciclo non hanno spazio per uscire...
è quello che succede con lo spillo troppo piccolo. alte temperature e motore che non ha potenza in allungo, sebbene raggiunga giri elevatissimi dovuti proprio all'onda di riflessione.
un ugello di quel tipo accellera la fuoriuscita dallo spillo.... senza sacrificare quest'ultimo e quindi avere gli effetti di cui sopra. O NO????
non c'è qualcuno che chiarisca come si comportano i gas co sto coso montato??
mrk che le utilizza ( o almeno ce prova :yea: ) che fine ha fatto? eppure sto post lo aveva letto....
boh, se qualcuno chiarisce grazie!!! :wink:
PS andre' ma stai andando a naso pure te?

io non hoconfuso niente, ho solo illustrato il funzionamento dello scarico ad espansione, dal punto di vista delle onde...
la parte "fluidodinamica" non c'entra niente, in ogni caso, il flusso che arriva dal cilindro esce e più spazio percorre, più la sua pressione diminuisce (occupa più volume). quando arriva al primo divergente, diminuisce ancora di più la sua pressione e rallenta (e crea l'onda che "risucchia" i gas freschi), poi nel tratto cilindrico diminuisce la pressione "normalmente", infine nel controcono (dove si crea l'onda che spinge di nuovo i gas nel cilindro), la velocità del fluido aumenta entrando nello spillo, mentre la parte alle estremità difficilmente uscirà dallo spillo, ma è più probabile che resti li "stagnante".

in goni caso, ripeto,l'ugello è una strozzatura, quindi determina una perdita di carico, una dissipazione di energia, che equivalgono, ad una minore portata... dal punto di vista fluidodinamico, questo è un "male", ma penso che nel corretto dimensionamento, non crei troppi problemi da questopunto di vista, migliorando invece il punto di vista "onde"...

nbon mi pareva di aver scritto sbagliato nell'altra parte...

[JonnhyK]

AndreaNSR125, il Dec 1 2007, 11:55 AM, ha scritto:

io non hoconfuso niente, ho solo illustrato il funzionamento dello scarico ad espansione, dal punto di vista delle onde...
la parte "fluidodinamica" non c'entra niente, in ogni caso, il flusso che arriva dal cilindro esce e più spazio percorre, più la sua pressione diminuisce (occupa più volume). quando arriva al primo divergente, diminuisce ancora di più la sua pressione e rallenta (e crea l'onda che "risucchia" i gas freschi), poi nel tratto cilindrico diminuisce la pressione "normalmente", infine nel controcono (dove si crea l'onda che spinge di nuovo i gas nel cilindro), la velocità del fluido aumenta entrando nello spillo, mentre la parte alle estremità difficilmente uscirà dallo spillo, ma è più probabile che resti li "stagnante".

in goni caso, ripeto,l'ugello è una strozzatura, quindi determina una perdita di carico, una dissipazione di energia, che equivalgono, ad una minore portata... dal punto di vista fluidodinamico, questo è un "male", ma penso che nel corretto dimensionamento, non crei troppi problemi da questopunto di vista, migliorando invece il punto di vista "onde"...

nbon mi pareva di aver scritto sbagliato nell'altra parte...

calma calma! :yea: non ti incazzare oh!

i gas facendo quello che dici tu, spingono fuori i gas già nella pancia, ora penso ke questo ugello seve a far accellerare l'espulsione agli alti, e il motore dissiperà pure 100w x quella strozzatura, ma in alto le onde di ressione ne beneficiano in quanto ad ogni cliclo svuota meglio il gas del ciclo precedente...

ripeto: O NO?


:wink:

[AndreaNSR125]

JonnhyK, il Dec 1 2007, 09:14 PM, ha scritto:

calma calma! :yea: non ti incazzare oh!

i gas facendo quello che dici tu, spingono fuori i gas già nella pancia, ora penso ke questo ugello seve a far accellerare l'espulsione agli alti, e il motore dissiperà pure 100w x quella strozzatura, ma in alto le onde di ressione ne beneficiano in quanto ad ogni cliclo svuota meglio il gas del ciclo precedente...

ripeto: O NO?
:wink:

tranquillo, mia mi sono incazzato!!! anzi, proprio per nulla

comunque si, l'espansione funziona prima risucchiando i gas, e poi spingendoli di nuovo dentro...

l'ugello dovrebbe servire (CREDO!!! lo dico in base alle mie conoscenze fluidodinamiche, non ho mai provato ad applicarlo su una moto e non ne ho mai visto l'utilizzo e il dimensionamento) a rinforzare le onde che sbattono contro il controcono (scusa il gioco di parole), in modo da riuscire a rimettere nel cilindro (dalla luce di scarico) più gas rispetto ad un espansione normale.
di conseguenza, si potrebbe agire sul cono divergente (il primo cono tanto per intenderci) in modo tale che l'onda che aspira i gas combusti sia più vigorosa (il che comporta che una maggiore quantità di gas freschi esce dalla luce di scarico), però avendo anche un onda "respingente", i gas che sono usciti, anche se in maggiore quantità, riescono ad essere tutti spinti di nuovo nel cilindro, proprio perchè l'intensità dell'onda è maggiore...