36 risposte a questa discussione

[pennaman]

mi rivolgo soprattutto a coloro i quali fanno facoltà tipo ingegneria:

l estate scorsa, intrapresa con un amico una solita discussione del tipo:meglio disco rotante o pacco lamellare si è giunti alla conclusione che quest ultimo gode di una maggiore precisione nella scansione delle fasi e ovvia al problema dello stress che subiscono le lamelle ad alti regimi....tuttavia, essendo la superficie di ingresso a disposizione dei gas freschi uguale ad ogni regime, e supponendo di ottimizzare la stessa perchè il motore abbia un rendimento alto ad elevati giri, il motore si troverebbe ad avere, a bassi giri, una superficie di ingresso troppo elevata, che andrebbe a ridurre il riempimento della camera di manovella e di conseguenza il rendimento(inteso come coppia)del motore:

ho dunque pensato ad un sistema consistente in un disco rotante che giri ad una velocità angolare pari alla metà di quella dell albero motore, e che quindi dovrà avere due bocche(di metà dell area rispetto a ciò che si avrebbe con un unica bocca)poste a 180 gradi l una dall altra, ogni bocca a bassi regimi viene chiusa parzialmente da una ghigliottina spinta verso il centro del disco da una molla, posta in posizione radiale risperro ad esso....

con l aumentare del regime aumenterebbe anche la forza centrifuga(v^2m/r) andando a comprimere la molla e aumentando la superfice disponibile ai gas in fase di entrata... c è da considerare che molti parametri variano(il raggio non resta costante ma varia in funzione dei giri)

il fatto di porre due bocche nasce dall esigenza di bilanciare il sistema senza la necessità di introdurre un albero ausiliario, inoltro girando alla metà della velocità diminuisce il momento di inerzia del disco, che tuttavia risulta essere una massa volanica, quindi il peso si da una parte non deve essere eccessivo, ma dall altra favorisce l allungo....

il disco rotante dovràò acquisire ovviamente uno spessore in grado di ospitare il sistema delle molle....

chiedo dunque consignio ai piu esperti: può funzionare ???può tornare utile???io i conti li ho fatti tutti, ho creato un apposito programma in pascal in grado di calcolare il coefficente delle molle in base a vari parametri quali il peso delle ghigliottine e la distanza che esse devono percorrere per giro...


jacopo

[AndreaNSR125]

il problema non è tanto quello di diminuire l'area di passaggio, quanto quello di gestire la fasatura del disco... il che significa materialmente spostare il foro sul disco (e ridurne l'area) a seconda del numero di giri.
questo non è naturalmente possibile, ma si può fare "virtualmente" per esempio andando a modificare con delle ghigliottine orizzontali comandate elettronicamente, l'imbocco del disco...
o volendo fare i raffinatissimi,"oltre" a questo sistema si può pensare ad un condotto a geometria variabile che si adatta alla nuova dimensione, così da massimizzare l'effetto di accordatura.

il problema è che tutto questo pesa, e le cose che non ci sono su una moto non possono rompersi in gara...

in ogni caso, questo è un "problema" riservato alle stradali, in quanto in gp non si dovrebbero avere più molti problemi di erogazione a meno di grossi errori del pilota (correggetemi se sbaglio)

[pennaman]

eh ma infatti io penso ad un uso stradale, anzi a dire la verità semplicemnete a realizzarlo cosi tanto per!!quindi secondo te un sistema come quello da me proposto porterebbe piu svantaggi che vantaggi????e invece inclinando il corridoio della ghigliottina???tipo anziche essere posto radialmente lo si pone con una inclinazione rispetto allo stesso di 30 gradi(per dire...)a uno spostamento sull asse y(larghezza del buco)corrisponderebbe uno spostamento sull ipotetico asse x(fase....)la fase andrebbe ritardata ai bassi regimi giusto???per esempio mettendo che a 11k giri si abbia un apertura a zero gradi e una chiusura a 90 gradi(dati sparati a caso ) a 200 giri si potrebbe ottenere un apertura a 20 gradi e una chiusura a 90...

[pennaman]

lo spostamento sulle y sarebbe:((v^2.m)/R.C).COSae sulle x: (1/tan(a).)(spostamento x) v è la velocità tangenziale posta al baricentro della ghigliottinam è la massa della ghigliottinaa è l angolo risptto al raggioR è il raggio inteso come somma del raggio a riposo della molla piu lo spostamento sulle y.... = perin caso di aumento dei giri si avrebbe tuttavia una riduzione dello spostamento dovuta alla variazione della velocità tangenziale...

Messaggio modificato da pennaman il 14 January 2008 - 19:34

[firemaker85]

allora il disco ha la fasatura fissa a x dire a 12000 ..20° anticipo e 50° ritardo....dato casuale....250° di fase
a bassi giri ci sarebbe bisogno di 10anticipo e 20 ritardo....x210° di durata.....quindi andrebbe modificata nn solo la posizione ma anke l'ampiezza del foro...

penso ke 100000 persone abbiano cercato di risolvere il problema...........e si è ricaduti sulla valvola lamellare

cmq io ho pensato....a due dischi sottili ke lavorano attaccati cn 2 fori dello stessa dimensioneke possono xò scorrere uno sull'altro variando cosi la durata della fase....nn so se mi sn spiegato..

[pennaman]

bhe dire che ti sei spiegato sarebbe un eufemismo cmq il concetto l ho capito...da cosa sarebbe comandato il secondo disco???ah cosa intendi 10 anticipo e 20 ritardo???cmq conta che il mio ipotetico disco girerebbe a metà della velocità, quindi bisognerebbe adattare di conseguenza tutto il resto...capito l anticipo e il ritardo lo consideri rispetto ad un angolo pi greco....

[dillo]

scusa ma tutte queste ghigliottine a parte che andrebbero ad allargare la sezione del disco quindi dell motore e si avrebbe necessità di un supporto albero in + (se vuoi farlo girare a metà dei giri dell'albero devi avere un alberino dedicato con ingranaggio in mezzo cn relative perdite meccanica), come le fai? cioè se attualmente la bocca x un 125 facciamo finta sia di 60mm di diametro (in realtà hanno diametro inferiore e sono allungate) tu avresti bisogno di 2 fori da 21 mm di diametro con delle ghigliottine che x parzializzare i fori dovrebbero avere dimensioni complessive di 30mm al max, con tutto il sistema di molle e supporti in scala... come fai a farle fatte bene con tolleranze giuste senza che si incastrino o abbiano giochi su dimensioni così piccole?

[firemaker85]

bhe intendo anticipo rispetto al pmi e ritardo rispetto al pms

bhe io dicevo di un disco doppio ke ruota in modo classico alla stessa velocita e magari si "sfasa" in base alla velocita di rotazione cn un meccanismo o elettrico o meccanico tipo regolatore centrifugo

[pennaman]

queste sono domande a cui non ti so rispondere!!!no vabè direi che sono problemi secondari, nel senso che cmq io non lo realizzerò mai questo coso!!!però volevo sapere se ho buttato via una notte della mia vita nela quale potevo dedicarmi ad altro( :armato: :armato: )oppure non è una totale cazzata....il fatto di farlo girare a metà è dato anche dal fatto che cosi il diametro si riduce e si può utilizzare un unica ghigliottina...mi spiego, se si ha un buco che percorre il disco per mettiamo 180 gradi è idifficile utilizzare una ghigliottina sola, se invece si tratta di un angolo piu piccolo, diciamo meno di pigreco/2 si può utilizzare una ghigliottina, per gli attriti non credo che i problemi siano molti, viste le forze in gioco e il fatto che quella zone è iper lubrificata, per la calibrature delle molle e tutto il resto, si parte a spanne, come ho gia detto ho fatto un programmino cazzuto che da un coefficiente ideale, il quale poi si andrà a verificare, mettendo magari un precarido, per i giochi direi che basta precaricare un po la molla mettendo un fermo alla corsa della ghigliottina che impedisca ad essa di cadere verso il centro del disco ai bassi regimi...l elettrico lo escluderei vista la necessità di precisione pressochè assoluta....il meccanico, bhe si magari si riesce a costruire...

[amz69]

firemaker85, il Jan 14 2008, 07:40 PM, ha scritto:

allora il disco ha la fasatura fissa a x dire a 12000 ..20° anticipo e 50° ritardo....dato casuale....250° di fase
a bassi giri ci sarebbe bisogno di 10anticipo e 20 ritardo....x210° di durata.....quindi andrebbe modificata nn solo la posizione ma anke l'ampiezza del foro...

penso ke 100000 persone abbiano cercato di risolvere il problema...........e si è ricaduti sulla valvola lamellare

cmq io ho pensato....a due dischi sottili ke lavorano attaccati cn 2 fori dello stessa dimensioneke possono xò scorrere uno sull'altro variando cosi la durata della fase....nn so se mi sn spiegato..

eccetto in aprilia che insiste con questo sistema e riesce pure a farlo andare, visto come vanno nel mondiale...

cmq ho letto in una intervista al capo motore aprilia che la valvola rotante migliora i medi anche se la credenza comune è che migliora agli alti...

da riccordare i medi loro sono gli alti nostri.... :-)

Messaggio modificato da amz69 il 14 January 2008 - 20:10

[firemaker85]

bhe nel motomondiale si utilizza solo la moto in coppia....quindi di metodi x farlo andare bene in basso...

[pennaman]

bhe direi che anche i kart utilizzano anche questo tipo di tecnologia se non sbaglio...???

cmq dipende da come costruisci il disco, se lo raccordi per girare ai 3000 ti viene fuori un trattore coi fiocchi!!!cmq credo che aumenti il rendimento....solo in coppia naturalmente...e quello che cercavo era di migliorare il rendimento su tutto l arco di erogazione...

[Nrg69]

amz69, il Jan 14 2008, 08:08 PM, ha scritto:

eccetto in aprilia che insiste con questo sistema e riesce pure a farlo andare, visto come vanno nel mondiale...

cmq ho letto in una intervista al capo motore aprilia che la valvola rotante migliora i medi anche se la credenza comune è che migliora agli alti...

da riccordare i medi loro sono gli alti nostri.... :-)

Ho avuto modo di partecipare ai test di un motore trasformato a disco da un caro amico, e famoso stampista, che lavorò anche per Aprilia negli anni d'oro.

Lamellare circa 15000giri in fuorigiri... disco 16700...

Curva molto piu repentina quando prende coppia.

Ricordiamo però, che un motore a disco richiede caratteristiche molto diverse da un motore lamellare.

In primis RDC primario, interasse biella, bilanciatura albero, e una termica totalmente diversa. Nocnhè marmitta..con volumi molto diversi da una per un lamellare.

Messaggio modificato da Nrg69 il 14 January 2008 - 21:20

[amz69]

certo certo, io dicevo con tutto ad hoc, nel settore velocità 2t sembra che la valvola rotante sia sempre stato un fillino meglio, da non guardare eccessivamente questo ultimo periodo, dove le japan e le loro lamelle sono sempre meno presenti, senza togliere nula al potenziale della valvola rotante e il lavoro svolto dall'aprilia

Messaggio modificato da amz69 il 14 January 2008 - 21:32

[AndreaNSR125]

Nrg69, il Jan 14 2008, 09:18 PM, ha scritto:

Ho avuto modo di partecipare ai test di un motore trasformato a disco da un caro amico, e famoso stampista, che lavorò anche per Aprilia negli anni d'oro.

Lamellare circa 15000giri in fuorigiri... disco 16700...

Curva molto piu repentina quando prende coppia.

Ricordiamo però, che un motore a disco richiede caratteristiche molto diverse da un motore lamellare.

In primis RDC primario, interasse biella, bilanciatura albero, e una termica totalmente diversa. Nocnhè marmitta..con volumi molto diversi da una per un lamellare.

non ho mai approfondito la questione sull'ammissione a disco, oltre che per gli ovvi motivi strutturali dovuti al posizionemento del disco, in cosa consisterebbero grossolanamente le differenze? (un idea intuitiva ben sviluppata ce l'ho già, voglio solo vedere se è corretta o meno )

[beta]

A occhio si dovrebbero usare bielle + lunghe visti gli alti regimi di rotazione, che a parità di distanza di innesco c'è + anticipo di accensione e in modo che aumenti leggermente il time area che non fa mai male... per espansione e RC primario penso che siccome non ci sono delle lamelle da aprire e lo sfruttamento del segnale della marmitta è meno influente così a naso direi che si debbano usare RC primari + bassi (+ volume) rispetto a un lamellare e controconi con un angolo minore per sfruttare l'allungo in fuorigiri e angoli di diffusore maggiori...poi il rotante ha bisogno di molto + anticipo del lamellare e fasi + alte e solitamente si usa la distribuzione 5 travasi e booster al posto del traversino....

[pennaman]

il primario va infatti diminuito poichè non vi è la necessità di una depressione tale da far aprire le lamelle, per l espansione non saprei, quindi non mi pronuncio.....le bielle piu lunghe di preciso perchè???

[beta]

per diminuire l'angolo di spinta contro il cilindro e quindi gli attriti aumentare il volume del carter non essendoci problemi di avere un pacco troppo lontano e quindi con un segnale + debole xkè il pacco non c'è, aumentare leggermente il time-area, aumentare l'anticipo di accensione (in gradi) a parità di distanza dal pms e al momento non mi viene in mente altro

[pennaman]

ok ok capito....ma piu lunga di quanto rispetto a come le usiamo noi(in percentuale, piu o meno, giusto per sapere..)

[a7n8x]

Se allungate la biella, dopo avete meno compressione nel carter e la miscela aria/benzina passa meno velocemente dal carter al cilindro