38 risposte a questa discussione

[joe123sp]

ciao a tutti volevo porvi questo quesito che mi assilla da anni pur avendone 17 io ho accuisato un motore seven e dopo averlo acciustato mi soo reso conto che l'albero motore aveva gioco pertanto ho deciso di sostituire i cuscinetti e gia che cero ho revisionato e preparato completamente il motore ho cambiato tutti i cuscinetti sia di banco che del cambio mantenendo le stessa sigle originali ho fatto sostituire la biella con una mazzuchelli e fatti tappate i fori dell albero con della bachelite (tutto eseguito dalla ditta mazzuchelli ) e mi sono raccomandato che l'albero fosse perfettamente dritto, ho sabbiato e raccordato perfettamente i carter al cilindro ,ho tornito il volano ed infine ho assemblato il tutto nel seguente modo :
ho messo cuscinetti ed albero nel frizzer ho scaldato i carter con il fon ed ho assemblato cuscinetti albero e tutto senza un minimo di interferenza sfruttando la dilatazione e il restringimento termico .il motore da appena montato controllando che l'albero girasse senza fatica e senza impuntarsi non presentava giuochi di nessun tipo fatto cio monto il motore lo metto in moto e dopo circa 10 minuti che lo avevo acceso smonto il volano per regolare l'anticipo e mi accorgo che l'albero motore ha gioco tanta gente cio lo reputa normale ma secondo me è una cosa errara qualcuno mi dice che è dovuto al fatto che utilizzi cuscinetti c4 spero rispondiate in numerosi e possiblimente chi ha molta esperienza come mrk grazie in anticipo francesco

[beta]

io utilizzo sempre C3 "stretti" sui miei motori per il banco e CN su scatole cambio o rapporti...x me è inutile avere cuscinetti con gioco maggiore di C3 a parte in caso di alte interferenze di accoppiamento cosa che non avviene mai nei motori...con giochi radiali alti va tutto a belle donne e si perde potenza in vibrazioni e flessioni dell'albero, infatti se possibile converebbe utilizzare cuscinetti a rulli cilindrici che stabilizzano tutto il sistema avendo un attrito praticamente pari a quelli a sfere ma con una rigidezza della manovella almeno il 100% maggiore, c'è da ricordare che a causa della flessione dell'albero il cuscinetto a sfere va a lavorare nella zona di attrito misto della culla della sfera.

Nei kart 125 al banco prova motori si sono lette potenze di quasi 2cv in + a 14000 giri passando da cuscinetti a sfere a quelli a rulli cilindrici e questo la dice lunga.

[joe123sp]

quindi che cuscinetti mi consigli di adottare

[beta]

tn9 C3... o a rulli cilindrici C3 ma non so se ci sono della misura per mito non ho mai lavorato sul motore mito...

[AndreaNSR125]

una domanda... ma come hai fatto a vedere che c'è gioco sull'albero?
gioco assiale o radiale?

[a7n8x]

Non si possono adottare cuscinetti a rulli, la Mito ha un pignone motore a denti elicoidali e i cuscinetti a rulli non hanno la caratteristica d'essere controspinta laterale come i cuscinetti a sfera normali, quindi rovini tutto.

[AndreaNSR125]

a7n8x, il Feb 4 2008, 06:56 PM, ha scritto:

Non si possono adottare cuscinetti a rulli, la Mito ha un pignone motore a denti elicoidali e i cuscinetti a rulli non hanno la caratteristica d'essere controspinta laterale come i cuscinetti a sfera normali, quindi rovini tutto.

beh, montare entrambe i cuscinetti a rulli sarebbe una follia in quanto si perderebbe il vincolo assiale dell'albero...
in genere si usa il cuscinetto lato volano a rulli e lato primaria si tiene a sfere, però su tutti i motori che l'ho visto, non si usava certro una primaria elicoidale... (il che significa che farlo su una elicoidale potrebbe generare uno sforzo assiale eccessivo sull'unico cuscinetto a sfere rimasto)

[beta]

i cuscinetti a rulli hanno vincolo assiale da un lato...un cuscinetto vincola una spinta verso un lato l'altro verso l'altro... in gp fanno così un motivo ci sarà.

ricordo che l'albero DEVE avere un certo gioco assiale infatti si accoppiano a 0 gli alberi i caso di cuscinetti a sfere.

Messaggio modificato da beta il 04 February 2008 - 19:51

[joe123sp]

hanno gioco sia radiale che assiale cmq se adottassi una primaria a denti dritti sarebbe moglio

[beta]

ovvio che sarebbe meglio...ma non è che se hai una primaria a denti elicoidali non puoi montarli, un ingranaggio elicoidale carica assialmente anche un cuscinetto a sfere...io dove le misure me lo permettono li monto sempre i cuscinetti a rulli anche sul ciao li ho montati.

[Diego]

non si mettono due cuscinetti a rulli sui supporti dell'albero motore..

poi se l'albero si muove assialmente chi lo ferma?
i cuscinetti a sfere sopportano benissimo anche sforzi assiali,
non elevati ma per le forze assiali che scariaca un 'albero motore van benone,
mettere due cuscinetti diversi su una massa che gira a 13000 giri non mi sembra il caso...
ad alte velocità la coppia è bassissima, basta un minimo attrito per generare rallentamenti,
e avere degli scompensi di sforzi e velocità tra i due cuscinetti non è consigliabile... a parer mio.

Io eviterei i C3, se i progettisti prescrivono i C4 avranno i loro motivi,
avranno studiato e testato a fondo la differenza..

Non farei dei paragoni con i motori da Gp, sono tutt'altra roba , hanno accoppiamenti molto diversi,
credo che si adottino dei C4 a gioco maggiorato per poter ecuperare il restringimento
dell'anello esterno del cuscinetto che viene forzato nella sede stessa.
Un vecchio pilota/preparatore amico del vecchio mi disse che per far correre i motori
lui alesava le sedi per ottenere una tolleranza di accoppiamento meno forzata,
avere minori attriti e per poter usare cuscinetti con gioco minore, ma erano motori da corsa, revisionati a ogni
gara.. questo secondo me è il motivo dell'adozione dei C4.

[{mRk}]

joe123sp, il Feb 4 2008, 05:30 PM, ha scritto:

ciao a tutti volevo porvi questo quesito che mi assilla da anni pur avendone 17 io ho accuisato un motore seven e dopo averlo acciustato mi soo reso conto che l'albero motore aveva gioco pertanto ho deciso di sostituire i cuscinetti e gia che cero ho revisionato e preparato completamente il motore ho cambiato tutti i cuscinetti sia di banco che del cambio mantenendo le stessa sigle originali ho fatto sostituire la biella con una mazzuchelli e fatti tappate i fori dell albero con della bachelite (tutto eseguito dalla ditta mazzuchelli ) e mi sono raccomandato che l'albero fosse perfettamente dritto, ho sabbiato e raccordato perfettamente i carter al cilindro ,ho tornito il volano ed infine ho assemblato il tutto nel seguente modo :
ho messo cuscinetti ed albero nel frizzer ho scaldato i carter con il fon ed ho assemblato cuscinetti albero e tutto senza un minimo di interferenza sfruttando la dilatazione e il restringimento termico .il motore da appena montato controllando che l'albero girasse senza fatica e senza impuntarsi non presentava giuochi di nessun tipo fatto cio monto il motore lo metto in moto e dopo circa 10 minuti che lo avevo acceso smonto il volano per regolare l'anticipo e mi accorgo che l'albero motore ha gioco tanta gente cio lo reputa normale ma secondo me è una cosa errara qualcuno mi dice che è dovuto al fatto che utilizzi cuscinetti c4 spero rispondiate in numerosi e possiblimente chi ha molta esperienza come mrk grazie in anticipo francesco

lol sei simpatico :sorriso:
Non ti preoccupare dei buoni C4 vanno più che bene. Un gioco eccessivo è errato, mentre un minimo di gioco non fa mai male.

[joe123sp]

si ma la cosa che interessa a me dat che non posso permettermi di sbagliare perche non ho molti fondi è che cuscinetti posso adottare per non avere piu gioco

[beta]

Certo, ankio diminuisco al amssimo l'interferenza e si inseriscono boccole di materiale con coeff di dilatazione minore dell'alluminio (bronzo acciaio) nelle sedi in modo da poter usare anche 1.5-2 cent di interferenza e poi si accoppiano gli alberi a 0 sui cuscinetti per rendere libero l'albero assialmente (il gioco assiale deve essere in un certo range in base a vari fattori) Ovvio che poi diminuendo l'interferenza l'albero inizia ad andare in giro da tutte le parti e la prima operazione da effetturare e quella di diminuire il gioco interno fino ad ottenere il giusto gioco.Io (a freddo e con cuscinetto smontato) vado con 1.8 cent di interferenza sull'anello esterno 0 sull'anello interno e 1.5cent di gioco interno sul cuscinetto in caso di cuscinetti a sfere, a rulli invece sempre 1.8 cent sull'anello esterno , 1 cent sull'anello interno (poichè l'anello è libero assialmente) e 3.5cent di gioco interno.Il gioco assiale coi cuscinetti a rulli si regola con dei rasamenti calibrati posti a battuta tra anello e albero mentre nel caso di cuscinetti a sfere si lavora sul piano d'appoggio o sulle battute dell'albero non potendo usare rasamenti.Un gioco interno traslato da misura nominale (C3, C4, C5) si utilizza solo per ristabilire il giusto gioco interno del cuscinetto in caso di accoppiamenti più o meno forzati con gli anelli.Sto prendendo in seria considerazione di utilizzare cuscinetti C2 sui cuscinetti delle scatole rapporti in caso di alberi accoppiati con + di 1 cent di gioco con l'anello interno (asse ruota piaggio scooter ad esempio che ha ben 3 cent di gioco inutili nonchè dannosi tra l'altro)

{mRk}, il Feb 4 2008, 08:16 PM, ha scritto:

lol sei simpatico :sorriso: Non ti preoccupare dei buoni C4 vanno più che bene. Un gioco eccessivo è errato, mentre un minimo di gioco non fa mai male.

io mi vedo costretto ad utilizzare dei C3 essendomi trovato a volte con un albero che preso in mano ballava a freddo nei cuscinetti (senza problemi di accoppiamento) quindi se balla a freddo figurati a caldo... La mia scatola rapporti dando un colpo a mano sulla campana, essa gira ininterrotta per 30 secondi a temperatura di utilizzo mentre a freddo non ne gira neanche la metà. Io penso sempre al motore in condizioni di funzionamento e non mi faccio tanti problemi se da freddo i giochi sono troppo ridotti...come mi disse un mio amico, "i nostri motori non sono delle macchine di carnau" o come cavolo si chiama :fonzie:

[joe123sp]

ho notato in oltre che sul mio blocco 6 speed che ho smontato dalla mia moto il quale ha 10000 kilometri non cè alcun gioco l'albero è perfettamente fermo invece sul motore seven con cuscinetti c4 cè molto gioco sia lato primari che lato volano per di piu a motore acceso le vibrazzioni si fanno sentire molto fino a 3000 giri e poi spariscono

[beta]

ma hai verificato che la calettatura dell'albero sia almeno misura nominale XX,00 + 0.01?

cmq puoi usare dei C3 senza troppi problemi e sei apposto.


PS
se utilizzo termini errati ditemelo senza problemi, non avendo studiato la meccanica (W l'elettrotecnica) non ho conoscenze approfondite sulla meccanica e macchine.

Messaggio modificato da beta il 04 February 2008 - 20:39

[la mito]

scusate 1 cosa ma questo gioco ke dovrebbe avere nn è quantificabile in una qualke misura così da capire se è troppo o invece va bene???

ps se ho detto 1 boiata correggetemi

[lucifer]

"il gioco" di cui si parla in questo topic è chiamato in gergo motoristico SPALLAMENTO, nome derivato da spalle.....!
la storia sui cuscinetti e' molto lunga e complessa, e ci sono un'enormità di fattori che influenzano la scelta giusta dei cuscinetti di banco in qusto caso, primo fra tutti le temperature di esercizio di un motore e le cause che derivano certe temperature (regime di rotazione primo fra tutti.)
Come tutti concordano.., lo spallamento e' necessario in un motore, e' facile dedurre che se andiamo con un motore troppo "stretto" questo si "salderebbe" non appena il motore comincia a lavorare, con conseguente perdita di potenza per attrito fino ad un serraggio completo.
Una tolleranza troppo larga dal canto suo non porta nessun vantaggio, causa forti vibrazioni e tutti i problemi che ne derivano.
Da qui e' nata la necessità di costruire cuscinetti con materiali pregiati come leghe ceramiche, platino,oro, perche' in motori ad alte prestazioni, questo tipo di cuscinetti permette tolleranze ridotte in quanto questi sono materiali e leghe a bassissimo coefficente di dilatazione e quindi evitano il serraggio del "sotto", inoltre questi tipi di cuscinetti hanno una scorrevolezza a dir poco sconosciuta al normale acciaio, anzi piu' si scaldano e più vanno...!!non per niente costano dai 700 euro in sù l'uno...!!
Per i motori stradali come quello della mito e' sempre meglio attenersi alle specifiche del costruttore, si possono montare cuscinetti ad alta velocita' che non danno assolutamente nessun vantaggio in termini di prestazioni, ma sono sicuramente più duraturi e sicuri degli standard.
ciao

[beta]

ancora con sta terminologia altà velocità... avrà minimo 50 anni sto termine...ormai tutti i cuscinetti sono alta velocità dai... non esiste chessò un 6204 a sto mondo che resista a 5000 giri al minuto massimo... a differenziare i cuscinetti ormai è la qualità costruttiva e la tecnologia dei materiali ma non di certo la velocità o i carichi sopportati...anche i cuscinetti Korea resistono a 20k giri minimo

[lucifer]

Oltre la serie standard, la SKF propone una serie di cuscinetti alta velocità per soddisfare i requisiti più elevati nel rispetto della capacità di velocità e della precisione di funzionamento.
Questi cuscinetti appartengono alle serie 70 CE (ACE) e 719 CE (ACE).

Questa serie di cuscinetti ha un numero maggiore di sfere di piccolo diametro rispetto al modello standard. Le forze centrifughe provenienti dal contatto tra le sfere e la pista dell’anello esterno sono dunque ulteriormente ridotte, come lo è anche la pressione di contatto. Grazie alle piccole sfere, gli anelli sono anche più spessi; questo significa che qualsiasi errore di forma dell'albero o di alesaggio degli alloggiamento ha meno influenza sulla rotondità degli anelli dei cuscinetti. Di conseguenza, la precisione di funzionamento è migliorata.

http://www.multitec.skf.it/it/4/pssat-fid3...a_velocita.html

vatti a vedere il sito, visto che dici che i cuscinetti sono tutti uguali ad alta velocità, il nome alta velocità è vero riempie la bocca anche ai meno esperti che montano su dei normalissimi cuscinetti e li spacciano per quelli ad alta velocità, ma cmq esistono e costano un po' più di quelli normali.
ci sono altre marche di cuscinetti come, IKO,FAG, che sono per lo più giapponesi e producono serie Pregiate di cuscinetti che sono praticamente i migliori che si possano acquistare.