62 risposte a questa discussione

[overboost]

si lo sò riscki di fare fuori i cuscinetti...

cmq ma scusa se io tipo in pianura sn grasso in montaggna nn dovrei essere magro??

[Cagivino]

penso ti ingrassi la miscela...più sali più l aria è rarefatta quindi meno ossigeno per metro quadro

[maga]

no, con l'altitudine piu' si sale piu' la miscela diventa grassa come ha detto cagivino... ma secondo me il fatto che l'aria sia piu' fredda in parte compensa questa cosa...

[overboost]

ah ok..io avevo paura x l'opposto...

[PlanettistaDaSparo]

Secondo me se uno grippa perché la sera è fresco, vuol dire che è mooolto magro già di giorno! Io sulla Planet ho fatto una carburazione (in occasione dell'unico tagliando) in oltre 35000Km! E va' sempre bene! Con carb più grosso, esp, cilindro lavorato, testa modificata e chissà quant'altro, potrebbe essere più sensibile alla carburazione, ma per grippare, secondo me, c'è qualcos'altro.
Cmq per tornare all'iniezione... mi dispiace! E' già stata pensata e fatta! Vedi Aprilia SR Ditech (e sputerini simili...) e RS 250 (rimasta solo un prototipo) ma soprattutto il mostro sacro... La grande Bimota 500V2!!! Purtroppo (o per fortuna) l'iniezione sul 2 tempi non ha avuto una gran fortuna. Infatti, se su motori relativamente poco prestazionali (per esempio proprio quelli degli scooter) da evidenti vantaggi (parchi consumi di benzina e di olio, visto che anche la sua erogazione può essere gestita elettronicamente), con costi di produzione cmq accettabili (il 2t rimane sempre molto più semplice come architettura) e prestazioni di sicuro superiori rispetto ai 4t di pari cilindrata, ha il rovescio della medaglia nei motori molto spinti. Primo problema in assoluto è che l'iniezione deve essere diretta in testa, con una conseguenza grave: Nel motore a carburatore, la benzina viene vaporizzata all'inizio del collettore, dove una minima parte si appoggia alle pareti ed evapora, portando via una certa quantità di calore. In questo modo l'aria rimane più fresca, porta più ossigeno e di conseguenza migliora sensibilmente le prestazioni. Inoltre un'elettronica così raffinata crea spesso dei problemi. Per fare un'esempio lampante, la Bimota 500 V2 i.e., vero concentrato di tecnologia e dotata di 110 cv, ad un certo punto perse l'iniezione elettronica, sostituita da 2 "banali" carburatori dell'Orto, più prestazionali, convenienti e assenti da problemi di affidabilità! Per gli stessi motivi è rimasta un sogno nel cassetto anche l'RS 250 Ditech. Eppoi cmq rimane il problema più grande. Oggi l'industria è concentrata al massimo sul 4 tempi. E dopo questo (che è già obsoleto!) ci sarà la rivoluzione Wankel. Il 2 tempi non interessa a nessuno (non è mai interessato a nessuno, a dire il vero, a parte per una decina scarsa di anni) e serviva solo nelle corse in cui l'obbiettivo unico doveva essere la potenza specifica. Il vantaggio prestazionale sui cinquantini è notevole, ma per il suo inquinamento presto non potrà neppure girare nei centri città (terreno natale degli scooter), mentre sui 125 pochi ci giocano ancora viste le norme attuali a proposito di depotenziamento ecc. Per questo motivo nessuno lo ha più sviluppato. I suoi difetti si sarebbero anche potuti limitare, specie quelli di elettronica, ma ci si sarebbe trovati un motore con prestazioni e costi da 4 tempi... E allora si è preferito chiudere gli investimenti e buttarsi tutti sul 4.
Infine ultima risposta. per la storia della vite sul carburatore, ci avevo già pensato (io, più praticamente, avevo pensato di montare un rinvio a cavo tipo quello delle pompe radiali Brembo), ma poi mi son reso conto che la vite dell'aria non serve a un cacchio e che la carburazione si fa coi getti!
Scusate le lunghezza, spero di essere stato esauriente!

[overboost]

ma l'aprilia ha fatto il progetto x l'rs250 ditech?x caso avete articoli/foto??idem x la bimota

[AndreaNSR125]

ok, ho sentito un po di pareri, un po di risposte negli altri forum....

nel mio caso non conviene montarla, ma in generale non conviene neanche sbattersi per pensarci sopra, specialmente poi per quanto riguarda il 2T!!!!

quindi conviene già abbandonare il progetto...

ora però bisogna trovare un modo per avere una carburazione sempre ottimale...
certo, se ne potrebbe fare una sola,generosa,e come dice planettista, poi non c'è bisogno di cambiarla!!!

ma per avere una buona carburazione sempre,ci sarebbero le elettrovalvole dell'rs250 oppure il sistema della ktm, che ha un iniettore,oltre al carburatore, che serve ad ingrassare la carburazione quando serve, ma è abbastanza complicato...

o se avete altre idee... fatevi avanti!!!!


ah, una domanda... una volta trovata la carburazione ideale, ad esempio a 15 o 20° di temperatura esterna, non si potrebbe montare sulla scatola filtro, una specie di "buco" richiudibile, per cambiare leggermente la carburazione?

mi spiego... c'è questo buco, che può essere più o meno tappato.
è estate, fa un caldo della madonna, carburazione grassa... a questo punto il buco che di "standard" (nel momento in cui è stata fatta la carburazione) è chiuso a metà, lo andiamo ad aprire un po fino a quando non sentiamo che la moto è carburata bene
altrimenti:
è inverno, un freddo della madonna, pinguini che vanno per strada...
carburazione decisamente magra, allora chiudo gradualemente il buco fino a quando non sento che va bene...

che ne dite???
bisognerebbe vedere di che dimensione farlo questo regolatore, ma comunque l'idea mi pare buona,visto che aprendo tutto il filtro, la carburazione si smagrisce di un bel po!!!

poi magari dopo che ci si ha presa la mano, si possono fare delle "tacche" sul foro, che indicano ad esempio quanto aprirlo per tot gradi, quanto chiuderlo per altri tot gradi di temperatura...

[PlanettistaDaSparo]

Secondo me non conviene per due motivi:
1-Una scatola filtro è studiata per funzionare in un certo modo, non è che se la buchi entra più aria. O meglio, magari entra ma crea disordine nel flusso d'aria e ti peggiora la situazione.
2-Perché se riesci a fare un buco che ti dia un aumento notevole di aria in entrata, allora conviene lasciarlo sempre aperto perché il vantaggio ricevuo dal maggiore afflusso d'aria ricompensa pienamente e anzi supera quello derivato da una carburazione perfetta.
Ai tempi avevo pensato ad una specie di getto massimo inserito all'inizio de carb che entri in funzione solo ad un dato regime (l'idea era attaccarlo ad un secie di tubo che aspirava dalla vaschetta del carb ma che viene otturato da una valvola mossa, per esempio, dal motorino della valvola di scarico). Poi ho abbandonato l'idea perché secondo me è troppo complicato e si rischia solo di peggiorare.
Sennò altre idee che ho avuto:
3-montare 2 carb, uno piccolo e uno grosso, ma secondo me si ha troppa perdita fluidodinamica.
4-creare un sistema tipo quello della F41000 di cornetti variabili (modestamente ci avevo pensato molto prima), però non trovo il modo per farlo funzionare come vorrei, anche perché per le mie limitate possibilità economiche, dovrei usare pezzi di recupero.
5-Ul tim amente sto pensando di mettere una siorta di gigliottina sull'aspirazione, mossa dal motore della valvola di scarico, che fino a un certo regime arzializza il condotto in modo che l'aria man tenga una certa velocità (come avesse un carb più piccolo) poi si apre del tutto e si sfrutta tutta la portata del carb agli alti regimi. Praticamente quello che fanno i nuovi corpi farfallati a doppia farfalla delle Jap.
6-Altra idea che mi ha sempre pizzicato il RAM air-box, che ti da più ari a ad una certa velocità. Però ho c'è il prob lema della carburazione. Se a un certo punto entra troppa aria, si smagrisce la miscela con ovvie conseguenze. Se l'adegui diventi grasso alle basse velocità. Potrebbe essere interessante montare il carb di una moto che sfrutti già di serie questo sistema (vedi suzuki GSX-R SRAD), ma quel tipo di carb (a depressione) non sono molto adatti ai nostri motori.

Insomma, le idee sono tante, ma a realizzarle (con un occhio al prezzo) per noi che non siamo mecca ne ancora ingegneri ce ne vuole...

[maga]

non fraintendermi... non voglio offenderti... ma hai detto parecchie cazzate.. piu' o meno di tutte queste cose se ne e' gia' discusso... e cmq le soluzioni per li 4t non sono affatto adattabili per un 2t...leggi un po in giro come funzionano le tue idee e a cosa servono e avrai la risposta del perche sono cazzate...

[AndreaNSR125]

si in effetti ci sono un po di errori di fondo, ma mi piace molto che qualcun altro abbia idee come le mie, e soprattutto sia uno spiantato come me
non so perchè ma, planettista, noi due andremo d'accordo

ad ogni modo correggo per quanto ne so io:
si, gli airbox hanno certe forme, ma nei 125 non sono affatto cose studiate a fondo.. lo mettono perchè fa figo dire che uno ha l'airbox, e in effetti da qualche vantaggio anche se non è strutturato bene, ma solo con la logica di occupare il massimo spazio possibile.
spiego meglio quello che vorrei fare:
sull'airbox modificato (che devo ancora trovare) tolgo il coperchio, in modo che tutto il filtro sia aspirante, e non abbia la riduzione che c'è collegata al coperchio (questa mi pare che ci sia anche sulla mito).
a questo punto io ho una carburazione che se con l'airbox normale andava bene, ora è magrissima.
con questa osservazione ho pensato a quella mia idea.
ora si tratta solo di trovare il modo di limitare l'ingresso di aria nell'airbox, in modo che però non si modifichi il flusso dell'aria (quindi rimanga un fluido laminare).
un airbox completamente aperto da un po di vantaggi, soprattutto nel sonoro, e si sente qualcosina negli alti giri.

l'ideale sarebbe lasciarlo sempre senza coperchio, ma fa veramente un bel po di casino, e sinceramente preferisco rinunciare ad un minimo di prestazione chiudendolo leggermente per sistemare la carburazione (che comunque è meglio che andare con l'airbox con il coperchio, quindi sarebbe solo un vantaggio poco più basso rispetto all'airbox senza coperchio!)

l'idea di montare un carburatore piccolo e uno grosso invece è vantaggioso,tanto che su alcuni 125 del motomondiale hanno usato proprio questo sistema, ma non credo che su 30 cavalli sia una cosa molto adatta

non ho la più pallida idea di come siano i cornetti dell'f4... in che senso variabili???

per la ghigliottina sull'aspirazione,ti posso dire che non ti serve a nulla perchè quello che hai pensato te è giàù incluso nel carburatore stesso!!!!
il cilindro del carburatore è costruito in modo da ridurre il diametro del venturi, come se tu avessi un carburatore più piccolo.....
insomma, per intenderci, se tu partissi da bassi giri, acceleresti di più tenendo l'acceleratore a metà piuttosto che al massimo!!! (prima che ribattiate, è solo per dire, è logico che ho esagerato..!!!)

per il RAM airbox, immagino che tu intenda la presa d'aria dinamica, e ne è stato ampiamente parlato.... l'idea è realizzabile ma bisogna modificare un po il carburatore, e mettere in contatto la vaschetta del carburatore con l'airbox,in modo che la pressione aggiuntiva che si crea nell'airbox, spinnga più benzina dentro i circuiti del carburatore....
l'ha fatto un mio amico sull'rd 350 e gli funzionava, ma era una cosa completamente artigianale, e comunque ha detto che non si guadagnava molto...

[PlanettistaDaSparo]

Citazione

non fraintendermi... non voglio offenderti... ma hai detto parecchie cazzate.. piu' o meno di tutte queste cose se ne e' gia' discusso... e cmq le soluzioni per li 4t non sono affatto adattabili per un 2t...leggi un po in giro come funzionano le tue idee e a cosa servono e avrai la risposta del perche sono cazzate...

Nessuna offesa, conosco i miei limiti!
Però è dalle idee stupide che si arriva a far qualcosa di nuovo.
Cmq non per insistere, ma lo so che il 4t e il 2t sono diversi. Ma certe cose sono universali . Tipo il RAM air-box. Che non si guadagni è un altro discorso (anche sull'R1, a conti fatti, non si va oltre il 6/7 % di potenza ai 300 km/h... Figurarsi su un 125!), ma non per questo secondo me è impossibile farlo. I cornetti d'aspirazione a lunghezza variabile, idem. Che sia 4 tempi, che sia 2 tempi, la lunghezza e la geometria dei condotti varia la curva di coppia anche in maniera sensibile. Se le rendi variabili, magari poco, ma guadagni, è fisico. I 2 carb è impossibile. Se c'è qualche moto che l'ha montato, probabilmente aveva il disco rotante.
L'air-box è vero che magari è poco sviluppato, ma secondo me non conviene lo stesso togliere il coperchio, al massimo modificarlo. Il fatto che la sezione d'ingresso sia piccola e poi si espanda, che io sappia, fa in modo che il flusso rimaga più ordinato. Cmq non lo so. Un tempo, quando andavo sul forum di Staccata, c'era chi aveva fatto diverse prove. Il risultato migliore pare fosse air-box di serie (meglio se quello con le prese in avanti), con i cornettini in gomma (che in teoria si potevano togliere ma si diceva che perdesse) e al posto del filtro in spugna, un filtro per cappe della scotch-brite (mi sembra). Dicono rendesse più dell'asp diretta.
Cmq, secondo me, queste sono esagerazioni (sulle quali, ben inteso, discuterei per ore...). Se volessi tirar fuori qualcosa mi butterei sulle "solite" modifiche semplici leggere e molto più redditizie.

P.S.: Per la cronaca i cornetti variabili sono un sistema semplice. Praticamente ci sono i corpi farfallati con su montati dei cornetti molto corti sui quali, ai bassi regimi, si vanno ad inserire dei cornetti molto più lunghi, montati su un supporto mosso da un pistone idraulico. Beh, metti che se c'han pensato tanto, non sarà così semplice. Però sono "bannati" dalla maggior parte delle corse (lo so perché avevo scaricato tutto il regolamento di tutte le categorie,dal sito, mi sembra, della federmoto)

[PlanettistaDaSparo]

Citazione

non fraintendermi... non voglio offenderti... ma hai detto parecchie cazzate.. piu' o meno di tutte queste cose se ne e' gia' discusso... e cmq le soluzioni per li 4t non sono affatto adattabili per un 2t...leggi un po in giro come funzionano le tue idee e a cosa servono e avrai la risposta del perche sono cazzate...

Nessuna offesa, conosco i miei limiti!
Però è dalle idee stupide che si arriva a far qualcosa di nuovo.
Cmq non per insistere, ma lo so che il 4t e il 2t sono diversi. Ma certe cose sono universali . Tipo il RAM air-box. Che non si guadagni è un altro discorso (anche sull'R1, a conti fatti, non si va oltre il 6/7 % di potenza ai 300 km/h... Figurarsi su un 125!), ma non per questo secondo me è impossibile farlo. I cornetti d'aspirazione a lunghezza variabile, idem. Che sia 4 tempi, che sia 2 tempi, la lunghezza e la geometria dei condotti varia la curva di coppia anche in maniera sensibile. Se le rendi variabili, magari poco, ma guadagni, è fisico. I 2 carb è impossibile. Se c'è qualche moto che l'ha montato, probabilmente aveva il disco rotante.
L'air-box è vero che magari è poco sviluppato, ma secondo me non conviene lo stesso togliere il coperchio, al massimo modificarlo. Il fatto che la sezione d'ingresso sia piccola e poi si espanda, che io sappia, fa in modo che il flusso rimaga più ordinato. Cmq non lo so. Un tempo, quando andavo sul forum di Staccata, c'era chi aveva fatto diverse prove. Il risultato migliore pare fosse air-box di serie (meglio se quello con le prese in avanti), con i cornettini in gomma (che in teoria si potevano togliere ma si diceva che perdesse) e al posto del filtro in spugna, un filtro per cappe della scotch-brite (mi sembra). Dicono rendesse più dell'asp diretta.
Cmq, secondo me, queste sono esagerazioni (sulle quali, ben inteso, discuterei per ore...). Se volessi tirar fuori qualcosa mi butterei sulle "solite" modifiche semplici leggere e molto più redditizie.

P.S.: Per la cronaca i cornetti variabili sono un sistema semplice. Praticamente ci sono i corpi farfallati con su montati dei cornetti molto corti sui quali, ai bassi regimi, si vanno ad inserire dei cornetti molto più lunghi, montati su un supporto mosso da un pistone idraulico. Beh, metti che se c'han pensato tanto, non sarà così semplice. Però sono "bannati" dalla maggior parte delle corse (lo so perché avevo scaricato tutto il regolamento di tutte le categorie,dal sito, mi sembra, della federmoto)

[overboost]

mah..l'idea dell'air box nn penso ke funzioni..anke xkè il buco lo dovresti fare sopra l'air box e poi sarebbe un pò complicato...

io invece stavo pensando al sistema ke stà utilizzando la ktm in moto gp..ke è un carby con un monoignettore ke regola la carburazione..se lo facessero anke di serie sui 125 2t x me si potrebbero avere molti meno problemi di carburazione anke se quel sistema secondo me andrebbe rivisto in alcuni particolari in quanto quello della ktm è un sistema ke da quel ke ho capito funziona sl in rilascio di gas x nn andare a smagrire troppo la carburazione..magari con qualke modifika si potrebbe fare in modo di avere una sottospecie di ignezione su un 2t ke andrebbe bene..

[maga]

gia ma vedi...
l'aumenti di un 4 tempi e' scritto sui giornali... e non credo proprio che ogni giornale dica che va male una moto di yama o honda ecc che gli fornisce l'unico finanziamento...

ad esempio hai mai letto di un nuovo modello che non e' piu' bello, piu' veloce, piuì' potente, piu' leggero piu' tutto...

per quanto riguarda i condotti a geometria variabile la loro motivazione e' molto semplice... quando sei a bassi regimi l'aria e la benzina hanno piu' tempo per miscelarsi in maniera ottimale viceversa ad alti regimi mantenendo lo stessa lunghezza l'aria ha meno tempo per stabilizzarsi e miscelarsi quindi cala il rendimento...
facendo allungatre il condotto in lunghezza si ottiene piu' tempo per stabilizzare il flusso e permettere alla benzina di miscelarsi bene... lo stesso principio e' la base del doppio inettore... ai bassi lavora quello piu' basso e agli alti lavora il piu' alto... da quest'anno saranno vietati anche in F1...

il fatto di togliere l'air box si dice che si perda appunto perche' l'aria e' ricca di turbolenze e l'air box serve a stabilizzarla... come puoi ben intuire mettere un sistema ram air crea turbolenza...

una buona soluzione e' il filtro per cappe... anche se a dire il vero io non ho mai trovato grosse differenze a parte il rumore... io ho avuto il filtro originale, lo sponge malossi e il filtro per cappe... e la differenza si sente a malapena...

per la modifica all'air box io ho notato che dopo il ripo mi e' stata cambiata la bocchetta da qualla con un'entrata a qella con 2... e mi sono stati fatti dei buchi sul coperchio... esattamente dove da depo c'erano dei "segni" tondi come er dire... forate qui!

[overboost]

beh ci credo..modifiki la spugna quindi nn vai a stravolgere l'air box come quando effettui dei fori sul coperkio oppure togli direttamente il bokkettone come avevo fatto io...

[maga]

cmq se mi postate una foto del coperchio del box vi mostro dove fu bucato...

[maga]

ah poi dimenticavo...
l'afflusso di troppa aria porta problemi...
mi ricordo che il mio vicino aveva un sr incazzatissimo e aveva bucato il filtroin uno dei vari step...
dopo che lo hanno sgamato lo rimise di serie (ma col filtro ancora bucato) beh dopo 10 metri la temperatura andava alle stelle... magari era perche' smagriva e basta... pero'...

[overboost]

beh magari nn lo aveva carburato...cmq x me anke se si trova un sistema decente x l'air box nn si riuscirà ad avere dei risultati come quella sottospecie di ignezione del ktm..

[AndreaNSR125]

allora, trovata la soluzione, con questo metodo dello "strozzo" prima del filtro....
allora questo strozzo restringibile e allargabile deve essere collegato alla valvola RC per mantenere la carburazione buona a tutti i giri, seguendo giustamente l'apertura della valvola.

bisogna però trovare il giusto rapporto, proprio per mantenere la carburazione.
serve però anche un modo che da fermo, regoli la posizione iniziale dello strozzo.

l'unica cosa che non mi viene in mente è come fare lo strozzo, in modo che non disturbi il flusso, e sinceramente non è una cosa facile...

alla fine però il sistema verrebbe molto impreciso, quindi forse è meglio lasciarlo perdere, anche se effettivamente, TEORICAMENTE funziona.

avanti, sotto con altre idee!!! io le mie le ho finite

[maga]

si ma che c'entrano i giri???
la moto rimane carburata sia a 1000 che a 10000 se hai i getti giusti...