91 risposte a questa discussione

[PACO89]

amz69, il Feb 1 2009, 11:01 PM, ha scritto:

teoricamente un motore corsa corta dovrebbe girare di più, ma nel 2t non è tutto cosi facile.

se non erro la corsa corta garantisce una coppia migliore agli alti regimi.

ma l'erogazione dipende da moltissimi fattori.

su questo sono d'accordo..
ma su lfatto della corsa no..avendo una corsa più lunga ,in un determinato tempo fa meno giri un pistone...
queste sono le mie teorie..sentiamo quelle di mrk,che sono quelle giuste :sorriso: :sorriso:
cmq che qualche d'uno mi chiarisca un po le idee perchè sono un po confuso riguardo la corsa del pistone..grasssie

Messaggio modificato da PACO89 il 01 February 2009 - 23:26

[amz69]

una corsa più lunga significa che il perno della biella è ad una distanza maggiore dal perno di banco (o del perno degli alberi), la corsa non è altro che il diametro della circoferenza ideale che crea il perno di biella nel suo movimento. ma se un motore gira a 5000 rpm. il pistone salirà e scenderà un tot. numero di volte identico in tutti i motori.

in genere un motore con poca corsa gira di più perchè c'è meno inerzia in gioco e quindi meno stress.

la coppia che viene generata è frutto di un discorso di pressione, e geometrie.
ha una notevole influenza la lunghezza della biella.

le tue non sono teorie, ma idee senza senso, per non dire di peggio

mrk sicuramente è una persona che la sa lunga, ma non è dio in terra, se lui ti scrive una cazzata anche apposta? ma c'è altra gente in questo forum che ha una minima di conoscenza per rispondere e non c'è bisogno di aspettare sempre mrk

[dillo]

amz69, il Feb 1 2009, 11:29 PM, ha scritto:

una corsa più lunga significa che il perno della biella è ad una distanza maggiore dal perno di banco (o del perno degli alberi), la corsa non è altro che il diametro della circoferenza ideale che crea il perno di biella nel suo movimento. ma se un motore gira a 5000 rpm. il pistone salirà e scenderà un tot. numero di volte identico in tutti i motori.

in genere un motore con poca corsa gira di più perchè c'è meno inerzia in gioco e quindi meno stress.

la coppia che viene generata è frutto di un discorso di pressione, e geometrie.
ha una notevole influenza la lunghezza della biella.

le tue non sono teorie, ma idee senza senso, per non dire di peggio

mrk sicuramente è una persona che la sa lunga, ma non è dio in terra, se lui ti scrive una cazzata anche apposta? ma c'è altra gente in questo forum che ha una minima di conoscenza per rispondere e non c'è bisogno di aspettare sempre mrk

q8 tutto..

[PACO89]

amz69, il Feb 1 2009, 11:29 PM, ha scritto:

una corsa più lunga significa che il perno della biella è ad una distanza maggiore dal perno di banco (o del perno degli alberi), la corsa non è altro che il diametro della circoferenza ideale che crea il perno di biella nel suo movimento. ma se un motore gira a 5000 rpm. il pistone salirà e scenderà un tot. numero di volte identico in tutti i motori.

in genere un motore con poca corsa gira di più perchè c'è meno inerzia in gioco e quindi meno stress.

la coppia che viene generata è frutto di un discorso di pressione, e geometrie.
ha una notevole influenza la lunghezza della biella.

le tue non sono teorie, ma idee senza senso, per non dire di peggioma per il resto

mrk sicuramente è una persona che la sa lunga, ma non è dio in terra, se lui ti scrive una cazzata anche apposta? ma c'è altra gente in questo forum che ha una minima di conoscenza per rispondere e non c'è bisogno di aspettare sempre mrk

nn era mia intenzione offendere gli altri untenti..
graziie per il chiarimento,ero sicuro di aver detto una bufala per qunato riguarda la corsa,
ma sul fatto che la cagiva è più pronta ai bassi rispetto lìaprilia è vero...
cmq a questo punto faccio un altra domanda:

la mito ha un motore super quadro e l'rs un motore quadro giusto?qual'è la differenza tra i due?

[SoDDo]

usa il tasto cerca.

[amz69]

rs quasi quadro, non riccordo bene dovrebbe essere corsa 54 x alessagio 54,5 quindi anche egli è un superquadro anche se di poco.

esiste anche wikipedia???

fino agli inizi anni 90 tutti usavano 56x50,6 poi dopo tutti passsarano a quest'altre dimensioni.

bo non ho mai guidato entrambe le moto, però su alcuni grafici coppia-potenza non mi riccordo se la mito avessi più bassi, sul forum c'è da qualche parte ma non ho tempo per cercare.

e poi questo discorso si può fare soltanto a moto std solo ripotenziate, dopo dipende dai componenti.

PS: da come avevi scritto era: non mi fido di ciò che dici e aspetto mrk (non un altro commento, quello di mrk)

Messaggio modificato da amz69 il 02 February 2009 - 10:34

[PACO89]

amz69, il Feb 2 2009, 10:33 AM, ha scritto:

rs quasi quadro, non riccordo bene dovrebbe essere corsa 54 x alessagio 54,5 quindi anche egli è un superquadro anche se di poco.

esiste anche wikipedia???

fino agli inizi anni 90 tutti usavano 56x50,6 poi dopo tutti passsarano a quest'altre dimensioni.

bo non ho mai guidato entrambe le moto, però su alcuni grafici coppia-potenza non mi riccordo se la mito avessi più bassi, sul forum c'è da qualche parte ma non ho tempo per cercare.

e poi questo discorso si può fare soltanto a moto std solo ripotenziate, dopo dipende dai componenti.

PS: da come avevi scritto era: non mi fido di ciò che dici e aspetto mrk (non un altro commento, quello di mrk)

ripeto nn volevo offendere ne te ne qualche altro utente...
cmq a livello di ripotenziata a ripotenziata,logicamente,la mito ai bassi è più piena

Messaggio modificato da PACO89 il 02 February 2009 - 13:35

[{mRk}]

Tecnicamente un 54x54 garantisce una maggiore coppia rispetto al 56x50.

Non ha molto senso guardare i grafici delle moto depotenziate, è consigliabile confrontare motori a potenza piena o motori preparati allo stesso livello.
Avendo a che fare in un modo o nell'altro con i motori Aprilia 54x54,5 preparati vi posso confermare che ai medi (lasciamo stare i bassi...) so nettamente superiori.

C'è però da aggiungere una precisazione. Il motore Mito non ha visto aggiornamenti da più di un decennio. Da più di 15 anni la tendenza anche per i motori 125 2T da competizione è di migliorare l'erogazione a partire dai medi regimi. Il motore Aprilia ha subito diversi affinamenti in tal sens, quello Mito no... Basti pensare che il cilindro (già vecchio nel '93 come concezione) è rimasto invariato dal 1993 e l'accensione Kokusan è stata abbandonata recentemente solo a causa di problemi con le norme €3.


Lavorando su cilindri e accensione (oltre che sulle teste - ma questo lavora è più facile - e su qualche altro componente) si potrebbe migliorare di molto l'erogazione.
Per l'accensione abbiamo risolto con le centraline Zeeltronic, bisogna solo lavorare sulle mappature delle curve d'anticipo accensione nella zona 8000-12000 giri, è un lavoro che completeremo i prossimi mesi.
Un po' nell'ombra sto lavorando anche sui cilindri su due fronti. Non ne voglio parlare perché poi la gente comincia a stressarmi per chiedere informazioni... Uno dei due "fronti" è la lavorazione del cilindro serie 7 standard, un tipo di lavorazione che non ha nulla a che vedere con i lavori che vedo nel forum...


Infine, vi giro quest'ultima info. Un ragazzo che ha corso l'AA 2008 ha provato, seppure per poco, la mia Mito stradale con kit SP penultima serie, elettronica Zeeltronic con curve d'anticipo da ottimizzare in zona alta del contagiri e meccanica a cui mancano alcuni aggiornamenti (devo fare paio di modifiche per migliorare l'accelerazione, la potenza massima e guadagnare altri 700 giri utili in alto). La prova è stata fatta per avere subito dei dati oggettivi sul potenziale del motore Mito. Riassumendo il motore Mito sotto è più fiacco, in alto già così tiene il confronto con quello Aprilia.

[seven speed]

{mRk}, il Feb 2 2009, 02:45 PM, ha scritto:

Tecnicamente un 54x54 garantisce una maggiore coppia rispetto al 56x50.

Non ha molto senso guardare i grafici delle moto depotenziate, è consigliabile confrontare motori a potenza piena o motori preparati allo stesso livello.
Avendo a che fare in un modo o nell'altro con i motori Aprilia 54x54,5 preparati vi posso confermare che ai medi (lasciamo stare i bassi...) so nettamente superiori.

C'è però da aggiungere una precisazione. Il motore Mito non ha visto aggiornamenti da più di un decennio. Da più di 15 anni la tendenza anche per i motori 125 2T da competizione è di migliorare l'erogazione a partire dai medi regimi. Il motore Aprilia ha subito diversi affinamenti in tal sens, quello Mito no... Basti pensare che il cilindro (già vecchio nel '93 come concezione) è rimasto invariato dal 1993 e l'accensione Kokusan è stata abbandonata recentemente solo a causa di problemi con le norme €3.


Lavorando su cilindri e accensione (oltre che sulle teste - ma questo lavora è più facile - e su qualche altro componente) si potrebbe migliorare di molto l'erogazione.
Per l'accensione abbiamo risolto con le centraline Zeeltronic, bisogna solo lavorare sulle mappature delle curve d'anticipo accensione nella zona 8000-12000 giri, è un lavoro che completeremo i prossimi mesi.
Un po' nell'ombra sto lavorando anche sui cilindri su due fronti. Non ne voglio parlare perché poi la gente comincia a stressarmi per chiedere informazioni... Uno dei due "fronti" è la lavorazione del cilindro serie 7 standard, un tipo di lavorazione che non ha nulla a che vedere con i lavori che vedo nel forum...


Infine, vi giro quest'ultima info. Un ragazzo che ha corso l'AA 2008 ha provato, seppure per poco, la mia Mito stradale con kit SP penultima serie, elettronica Zeeltronic con curve d'anticipo da ottimizzare in zona alta del contagiri e meccanica a cui mancano alcuni aggiornamenti (devo fare paio di modifiche per migliorare l'accelerazione, la potenza massima e guadagnare altri 700 giri utili in alto). La prova è stata fatta per avere subito dei dati oggettivi sul potenziale del motore Mito. Riassumendo il motore Mito sotto è più fiacco, in alto già così tiene il confronto con quello Aprilia.

grazie a mrk come sempre un pozzo di scienza a cui attinge tutto i cmc :sorriso: :fonzie:

[nellinos@libero.it]

l'unico lavoro che si può fare su un cilindro cagiva serie 7 e derivati che non se ne vedono sul forum, è un cilindro in cui stai aggiungendo tanto materiale che non si pùo neanche immaginare...qui si vedono solo cilindri scolapasta! hihihihihi
mrk sono curioso di sapere qualcosa a lavoro ultimato...magari anche in privato!

[{mRk}]

nellinos@libero.it, il Feb 2 2009, 05:23 PM, ha scritto:

l'unico lavoro che si può fare su un cilindro cagiva serie 7 e derivati che non se ne vedono sul forum, è un cilindro in cui stai aggiungendo tanto materiale che non si pùo neanche immaginare...qui si vedono solo cilindri scolapasta! hihihihihi
mrk sono curioso di sapere qualcosa a lavoro ultimato...magari anche in privato!

Ci sei quasi :sorriso:

[amz69]

giri per carpi?

[{mRk}]

amz69, il Feb 2 2009, 10:18 PM, ha scritto:

giri per carpi?

Chiedevi a me o a nellinos?

[SoDDo]

{mRk}, il Feb 2 2009, 09:59 PM, ha scritto:

Ci sei quasi :sorriso:

cambi fasature o travasi?

[Nrg69]

{mRk}, il Feb 2 2009, 02:45 PM, ha scritto:

Infine, vi giro quest'ultima info. Un ragazzo che ha corso l'AA 2008 ha provato, seppure per poco, la mia Mito stradale con kit SP penultima serie, elettronica Zeeltronic con curve d'anticipo da ottimizzare in zona alta del contagiri e meccanica a cui mancano alcuni aggiornamenti (devo fare paio di modifiche per migliorare l'accelerazione, la potenza massima e guadagnare altri 700 giri utili in alto). La prova è stata fatta per avere subito dei dati oggettivi sul potenziale del motore Mito. Riassumendo il motore Mito sotto è più fiacco, in alto già così tiene il confronto con quello Aprilia.

Era Agosto, alle libere del sabato di campionato italiano portai degli aggiornamenti a un pilota di un team a cui preparo i motori,e dopo alcuni turni diceva che il motore non andava secondo lui, nonostante avessi passato tutta la settimana prima sul banco prova e i miglioramenti erano tangibili..
Eppure il "pilotone" diceva che andava meno.. strano, dopo il banco prova, anche il cronometro parlava chiaro con diversi decimi in meno sul giro. :fischietto:

Detto ciò, a casa mia parla il banco prova e il cronometro,e il sederino , pur prezioso che sia, dei piloti non ha poi cosi tanta voce in capitolo.
E i restanti, sono commenti da bar, come tutta questa discussione. :italia:

Messaggio modificato da Nrg69 il 02 February 2009 - 23:23

[nicolaz78]

nellinos@libero.it, il Feb 2 2009, 05:23 PM, ha scritto:

l'unico lavoro che si può fare su un cilindro cagiva serie 7 e derivati che non se ne vedono sul forum, è un cilindro in cui stai aggiungendo tanto materiale che non si pùo neanche immaginare...qui si vedono solo cilindri scolapasta! hihihihihi
mrk sono curioso di sapere qualcosa a lavoro ultimato...magari anche in privato!

IO LEGGO LEGGO E STO ZITTO... ma ma sono comunque curioso di sapere il risultato di questa modifica.... che mrk mi accenno' tempo fa... speriamo in bene....

[{mRk}]

Nrg69, il Feb 2 2009, 11:21 PM, ha scritto:

Era Agosto, alle libere del sabato di campionato italiano portai degli aggiornamenti a un pilota di un team a cui preparo i motori,e dopo alcuni turni diceva che il motore non andava secondo lui, nonostante avessi passato tutta la settimana prima sul banco prova e i miglioramenti erano tangibili..
Eppure il "pilotone" diceva che andava meno.. strano, dopo il banco prova, anche il cronometro parlava chiaro con diversi decimi in meno sul giro. :fischietto:

Detto ciò, a casa mia parla il banco prova e il cronometro,e il sederino , pur prezioso che sia, dei piloti non ha poi cosi tanta voce in capitolo.
E i restanti, sono commenti da bar, come tutta questa discussione. :italia:

Non leggere quello che non c'è scritto.
Qui non si tratta di capire se ci sono differenze di prestazioni così piccole (pochi decimi di secondo al giro) ma se ci sono quei 5 -10 secondi al giro di differenza. Perché le Mito negli ultimi campionati AA si beccavano dai 5 ai 10 secondi al giro dalle migliori Aprilia. A fine fine gara pesano parecchio...
Quindi non serve non so quale sensibilità. Il banco prova non c'è l'ho, mi accontento e lavoro con quello che ho a disposizione.

Andremo a provare anche in pista e ho già anticipato la disponibilità per dare in uso una mia Mito per il campionato AA 2009. Perché a differenza di altri non mi fermo alle chiacchiere da forum e non ho problemi a confrontarmi nel campionato SP internazionale con una Mito.
Vedremo se qualcuno con la Mito farà meglio di me :smile: e valuteremo quanto siamo distanti dalle più veloci Aprilia :sorriso:


In termini pratici per ora ho come unico valido riferimento la Mito di dillo. L'ha testata al banco, ci ha girato in pista e l'ha schierata in una gara del CIVS. Sono sicuro che anche nel 2009 dillo sarà in pista con la Mito, per gli altri ho qualche dubbio. Perché il resto, come scrivi tu, è limitato alle solite chiacchiere e banchi prova da forum :wink:

[PACO89]

per quanto mi riguarda le aprilia ai bassi fanno cagare rispetto le mito,parlo da ripotenziata a ripotenziata,quelle dei miei amici con tutto che hanno cambiato il pignione un dente in meno in salita in due devono sfrizionare che nn salgono,con la mito grazie a dio di questi problemi nn ne ho accelero a manetta e viaaa...se poi si parla di pista è un altro discorso,ma inizialmente il discorso era rovolto in moto da strada solo ripotenizate,nn moto da pista elaborate...

[nellinos@libero.it]

SoDDo, il Feb 3 2009, 12:05 AM, ha scritto:

cambi fasature o travasi?

mmm, secondo me...qualcosa di più radicale, ma legato anche a quello...mrk sta stravolgendo i canoni standard dei cilindri cagiva, che sono altissimi di scarico e bassi di travaso...vedremo, ma difficilmente ci dirà qualcosa di preciso...bas****o!

[{mRk}]

Indubbiamente nellinos mi ha beccato :sorriso:
Non mi piace parlare di cilindri e lavorazioni varie. Però mi pare utile scrivere qualcosa, almeno limitatamente a qualche argomento.
Scelgo le fasature di scarico e d'intorni...

Come già scritto non apprezzo la maggior parte dei lavori sui cilindri Cagiva, Aprilia e Suzuki (tanto per citarne alcuni) che vedo in giro nei forum.
Gente che alza lo scarico a 198°-200°, per moto stradali o uso competizione non fa differenza, perché crede che facendo girare il motore a 13000 ottiene non so quali beneficio... Spesso nonsanno fare altro. Poi convincono il popolo che questo dia un vantaggio. Così succede che dillo mi chiama da Rijeka per dirmi che il suo motore Mito (preparato da un tecnico che gode della mia fiducia e stima) non va oltre gli 11700 e che per questo vuole alzare il cilindro :sorriso: "Allunga i rapporti figliolo, allunga..." Peccato che non aveva con se rapporti sufficientemente lunghi, si è fermato prima del dovuto. nonostante tutto la velocità massima era di tutto rispetto.

In questo campo ci sarebbero anche altre considerazioni da fare.
Il "popolo" è abituato a ragionare in termini di rapporto di compressione "all'italiana", il rapporto di compressione alla giapponese non sa nemmeno dov'è di casa... Però un preparatore dovrebbe conoscere il significato di questo termine e per i cilindri delle moto il cui rapporto di compressione è limito a 13,5:1 dovrebbe forzatamente tenersi basso con le fasature altrimenti il rapporto di compressione "vero" , quello alla giapponese", è così basso che non si va da nessuna parte. Ricordo un cilindro Mito SP preparato da uno specialista con scarico 199°... Per le Aprilia la lista è ancora più lunga...
La situazione con i motori stradali non è molto differente: la regola generale è cilindro scolapasta e testa standard. Con le teste standard il rapporto di compressione è basso già con il cilindro standard, figuriamoci con un cilindro scolapasta. Poi va a finire che il cilindro preparato giri a 13000 giri però non riesce a tirare nemmeno la settima perché il motore ha meno CV di un cilindro originale...

Altra osservazione relativa alle fasature alte di scarico... non ho mai visto uno scarico specifico per fasature così alte. Le marmitte di mat (sono il mio riferimento in quanto a prestazioni) certamente non sono pensate per motori che girano a 13000. Avete qualche altro riferimento che io non ho?!?

Ulteriore osservazione per i cilindri scolapasta... Quando spedite a lavorare il cilindro vi chiedono la valvola di scarico con relativo meccanismo? Perché se la valvola di scarico non è lavorata come si deve in alto il motore proprio non va... Avete mai visto una valvola di scarico lavorata? Forse è giusto farvela vedere.
Dimenticavo... Se vi lavorano la valvola vi devono anche modificare il meccanismo che comanda la valvola di scarico (è una sciocchezza farlo quando si conosce il mestiere), altrimenti la valvola di scarico non sarà mai posizionata dove dovrebbe essere...
Quando vi lavorano il cilindro vi chiedono la boccola di scarico o vi avvisano come raccordarla tra cilindro e scarico?

Considerato che l'accensione standard Kokusan utilizzata da tutti (escluse poche Mito con Ducati Energia che sono anche peggio) in alto proprio non c'è la fa a fornire l'energia sufficiente per la corretta accensione della miscela e che le curve d'anticipo accensione sono assolutamente inadatte la gente si ritrova con un motore già penalizzato ai medi regime dalle lavorazioni fatte che in alto comunque non riesce a girare...

Potrei andare avanti però forse è meglio non infierire, facciamo sopravvivere il mito del cilindro lavorato...

Un bravissimo meccanico dopo avere visionato un po' di cilindri da forum (o da bar, come ha scritto qualcuno) ha detto che se alla gente spende per farsi rovinare i cilindri allora è libera di farlo, con o senza vasellina...
Io sono della stessa opinione, evito di esprimermi in materia se sono lasciato in pace...


Già che ci sono, le fasature di scarico dei miei cilindri preparati SP 6, 7 e 9 sono comprese tra 195° - 196°.
Mi pare che san.riz avesse predisposto un foglio per facilitare il calcolo delle fasature, se volete verificate quelle dei vostri cilindri lavorati potete farlo.
Mi limito a queste poche e limitate osservazioni, forse a qualcuno potranno essere utili.

P.S.: già che ci sono vi aggiungo anche la foto di una valvola di scarico lavorata per i miei cilindri serie 6 e 7 stradali:

Anche la vostra è così? Oppure avete un cilindro preparato per bar/forum? Meditate gente, meditate...

Messaggio modificato da {mRk} il 03 February 2009 - 12:36