44 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

Nitrous, lui non ha quei software

In ogni caso, è inutile secondo me stare a fare troppi pensieri su questo quando invece si ha la camera con quella "brutta" forma..
io inizierei innanzitutto ad "arrotondarla", e poi lavorerei sull'inclinazione della banda di squish.

Inoltre, a meno che tu non abbia qualche altro modo per misurare i risultati, per fare questo genere di sviluppo ti serve un buon banco prova preciso (ma non necessariamente accurato)
A rigore inoltre servirebbe un banco frenato per fare un bel lavoro e poter fare un vero sviluppo, altrimenti vai completamente alla cieca.

Inoltre, a differenza di quanto detto sopra, indirizzare l'angolo di squish verso la candela non è utile, e anzi controproducente.
La cosa deve essere fatta con criterio e soprattutto bisogna conoscere cosa succede li dentro, i vari fenomeni sia a livello qualitativo che quantitativo (giusto per dirne uno in tema.. come fai a valutare il "percorso" dell'aria compressa dallo squish, se non ne conosci la velocità?)
L'alternativa, come già detto è andare alla cieca o ad intuito e provare sul banco, prova e riprova qualcosa salta fuori... di sicuro molti soldi dal portafoglio...

Inoltre, la testa è la cosa più soggetta di tutte al grado di preparazione del motore e alle caratteristiche di funzionamento, e a tutto ciò che ci sta intorno..
due motori identici, ma con carburatori diversi, richiederebbero due teste con rdc diversi (ovvero: se fai una testa fantastica per un carburatore da 28mm e poi passi ad un 38mm, stai certo che detonerà)

[pierre]

AndreaNSR125, il Dec 22 2009, 12:41 PM, ha scritto:

Nitrous, lui non ha quei software

In ogni caso, è inutile secondo me stare a fare troppi pensieri su questo quando invece si ha la camera con quella "brutta" forma..
io inizierei innanzitutto ad "arrotondarla", e poi lavorerei sull'inclinazione della banda di squish.

Inoltre, a meno che tu non abbia qualche altro modo per misurare i risultati, per fare questo genere di sviluppo ti serve un buon banco prova preciso (ma non necessariamente accurato)
A rigore inoltre servirebbe un banco frenato per fare un bel lavoro e poter fare un vero sviluppo, altrimenti vai completamente alla cieca.

Inoltre, a differenza di quanto detto sopra, indirizzare l'angolo di squish verso la candela non è utile, e anzi controproducente.
La cosa deve essere fatta con criterio e soprattutto bisogna conoscere cosa succede li dentro, i vari fenomeni sia a livello qualitativo che quantitativo (giusto per dirne uno in tema.. come fai a valutare il "percorso" dell'aria compressa dallo squish, se non ne conosci la velocità?)
L'alternativa, come già detto è andare alla cieca o ad intuito e provare sul banco, prova e riprova qualcosa salta fuori... di sicuro molti soldi dal portafoglio...

Inoltre, la testa è la cosa più soggetta di tutte al grado di preparazione del motore e alle caratteristiche di funzionamento, e a tutto ciò che ci sta intorno..
due motori identici, ma con carburatori diversi, richiederebbero due teste con rdc diversi (ovvero: se fai una testa fantastica per un carburatore da 28mm e poi passi ad un 38mm, stai certo che detonerà)

Domanda velocossima.. per curiosita a livello di rdc tra un 28 e un 38 queli sono mediamente i piu idonei con motori rivisti ma sempre con l'uso di benzine verdi o a 98 ottani in modo da ridurre l'effetto di detonazione?? tendo conto di uno squisch di 0,9 che è il guisto compromesso per queste benzine.
Grazie mille per chi mi desse dele risposte interessanti.

[nellinos@libero.it]

con carburatori grandi si tende a ridurre l'rdc, un 13 penso sia il max, poi rdc va di pari passo con l'anticipo statico che darete all'accensione...

[pierre]

nellinos@libero.it, il Dec 22 2009, 01:12 PM, ha scritto:

con carburatori grandi si tende a ridurre l'rdc, un 13 penso sia il max, poi rdc va di pari passo con l'anticipo statico che darete all'accensione...

che penso il giusto compromesso sia 1.6
una volta so che le mito con il 35 Mikuni avevano 1.75 e mi sebrava vi fosse gia la verde..
pensavo che nonostante un carburatore da 38 o 39 si potesse tenere anche leggermente superiore al 13.. non verrei dire una cavolata ma dai ricordi che ho mi sembrava come limite il 13.5 di rdc ovviamente non è una cosa standard anche perchè cambia in base ai componenti e non è che si fa come la lista della spesa

[Loki]

13,5 è il limite del regolamento SP
e li visto che si usa la benza della pompa va bene

altrimenti...

[pierre]

dallarace, il Dec 22 2009, 03:30 PM, ha scritto:

13,5 è il limite del regolamento SP
e li visto che si usa la benza della pompa va bene

altrimenti...

Certo è vero questo però con carburatori da 28mm...

[Nitrus]

AndreaNSR125, il Dec 22 2009, 12:41 PM, ha scritto:

Nitrous, lui non ha quei software

In ogni caso, è inutile secondo me stare a fare troppi pensieri su questo quando invece si ha la camera con quella "brutta" forma..
io inizierei innanzitutto ad "arrotondarla", e poi lavorerei sull'inclinazione della banda di squish.

Inoltre, a meno che tu non abbia qualche altro modo per misurare i risultati, per fare questo genere di sviluppo ti serve un buon banco prova preciso (ma non necessariamente accurato)
A rigore inoltre servirebbe un banco frenato per fare un bel lavoro e poter fare un vero sviluppo, altrimenti vai completamente alla cieca.

Inoltre, a differenza di quanto detto sopra, indirizzare l'angolo di squish verso la candela non è utile, e anzi controproducente.
La cosa deve essere fatta con criterio e soprattutto bisogna conoscere cosa succede li dentro, i vari fenomeni sia a livello qualitativo che quantitativo (giusto per dirne uno in tema.. come fai a valutare il "percorso" dell'aria compressa dallo squish, se non ne conosci la velocità?)
L'alternativa, come già detto è andare alla cieca o ad intuito e provare sul banco, prova e riprova qualcosa salta fuori... di sicuro molti soldi dal portafoglio...

Inoltre, la testa è la cosa più soggetta di tutte al grado di preparazione del motore e alle caratteristiche di funzionamento, e a tutto ciò che ci sta intorno..
due motori identici, ma con carburatori diversi, richiederebbero due teste con rdc diversi (ovvero: se fai una testa fantastica per un carburatore da 28mm e poi passi ad un 38mm, stai certo che detonerà)

è vero avevo letto male(era l'esatto opposto).....beh facendoci i conti senza strumenti di precisione e competenze non si ricava molto....i programmi che simulano i comportamenti fluidodinamici della miscela e anche le dinamiche delle onde di pressione non fanno altro che avvalersi di complicati integrali che per adesso ho solo visto di sfuggita...dal punto di vista teorico si può tirare fuori qualcosa che tocca la perfezione ma poi a livello pratico si possono incontrare mille problemi.....a questo punto conviene e risulterà più facile, se si volesse sfiorare la perfezione, fare teste scomponibili per poter fare da un pieno la camera di scoppio da 0....tutte parole....se si vogliono fare le cose bene bisogna impegnarsi davvero tanto...e bisogna avere i mezzi...

[{mRk}]

La cosa è più semplice di quanto possa sembrare
Non serve utilizzare non so che strumenti, i dati di base già gli avete per modellare le teste.

Anche la realizzazione delle teste scomponibili partendo dalle teste originali non è poi molto difficile. Quando tempo fa ho fatto presente al mio amico meccanico che c'era un ragazzo che cercava di realizzare una testa scomponibile per Mito partendo dalla testa originale con l'ausilio di programmi CAD e macchine a controllo numerico mi ha risposto:"Quale è il problema? Dammi una vecchia testa, ti faccio vedere io come si realizza..."
Il venerdì sera gli ho lasciato una vecchia testa Mito, lunedì mattina mi ha fatto avere una testa scomponibile pronta all'uso e modellata in base ai pochi dati che ho fornito anche a voi in questa e nell'altra discussione.
Lui non ha mai utilizzato nessun software, integrali o macchine a controllo numerico (utilizza un tornio degli anni '50!!!).
Mi ha però detto di riferire questo:"Digli (*ai ragazzi*) che se l'ha fatto sottogamba uno che ha fatto per tre volte la quinta questi che hanno studiato devono realizzarla senza perderci troppo tempo".

Scrivo questo per ricordarvi, se ne mai c'è ne fosse bisogno, che più delle teoria servono pratica ed esperienza.
Inoltre, inutile cercare non so quale dettaglio nella realizzazione delle teste se non conoscete nemmeno la curva d'anticipo della vostra accensione o se girate con carburazioni approssimative, tanto per fare due esempi. Tutto le diverse componenti del motore devono essere curate allo stesso livello.

[amz69]

{mRk}, il Dec 22 2009, 07:23 PM, ha scritto:

La cosa è più semplice di quanto possa sembrare
Non serve utilizzare non so che strumenti, i dati di base già gli avete per modellare le teste.

Anche la realizzazione delle teste scomponibili partendo dalle teste originali non è poi molto difficile. Quando tempo fa ho fatto presente al mio amico meccanico che c'era un ragazzo che cercava di realizzare una testa scomponibile per Mito partendo dalla testa originale con l'ausilio di programmi CAD e macchine a controllo numerico mi ha risposto:"Quale è il problema? Dammi una vecchia testa, ti faccio vedere io come si realizza..."
Il venerdì sera gli ho lasciato una vecchia testa Mito, lunedì mattina mi ha fatto avere una testa scomponibile pronta all'uso e modellata in base ai pochi dati che ho fornito anche a voi in questa e nell'altra discussione.
Lui non ha mai utilizzato nessun software, integrali o macchine a controllo numerico (utilizza un tornio degli anni '50!!!).
Mi ha però detto di riferire questo:"Digli (*ai ragazzi*) che se l'ha fatto sottogamba uno che ha fatto per tre volte la quinta questi che hanno studiato devono realizzarla senza perderci troppo tempo".

Scrivo questo per ricordarvi, se ne mai c'è ne fosse bisogno, che più delle teoria servono pratica ed esperienza.
Inoltre, inutile cercare non so quale dettaglio nella realizzazione delle teste se non conoscete nemmeno la curva d'anticipo della vostra accensione o se girate con carburazioni approssimative, tanto per fare due esempi. Tutto le diverse componenti del motore devono essere curate allo stesso livello.

gente di altri tempi, oggi purtroppo

[Nitrus]

{mRk}, il Dec 22 2009, 07:23 PM, ha scritto:

La cosa è più semplice di quanto possa sembrare
Non serve utilizzare non so che strumenti, i dati di base già gli avete per modellare le teste.

Anche la realizzazione delle teste scomponibili partendo dalle teste originali non è poi molto difficile. Quando tempo fa ho fatto presente al mio amico meccanico che c'era un ragazzo che cercava di realizzare una testa scomponibile per Mito partendo dalla testa originale con l'ausilio di programmi CAD e macchine a controllo numerico mi ha risposto:"Quale è il problema? Dammi una vecchia testa, ti faccio vedere io come si realizza..."
Il venerdì sera gli ho lasciato una vecchia testa Mito, lunedì mattina mi ha fatto avere una testa scomponibile pronta all'uso e modellata in base ai pochi dati che ho fornito anche a voi in questa e nell'altra discussione.
Lui non ha mai utilizzato nessun software, integrali o macchine a controllo numerico (utilizza un tornio degli anni '50!!!).
Mi ha però detto di riferire questo:"Digli (*ai ragazzi*) che se l'ha fatto sottogamba uno che ha fatto per tre volte la quinta questi che hanno studiato devono realizzarla senza perderci troppo tempo".

Scrivo questo per ricordarvi, se ne mai c'è ne fosse bisogno, che più delle teoria servono pratica ed esperienza.
Inoltre, inutile cercare non so quale dettaglio nella realizzazione delle teste se non conoscete nemmeno la curva d'anticipo della vostra accensione o se girate con carburazioni approssimative, tanto per fare due esempi. Tutto le diverse componenti del motore devono essere curate allo stesso livello.

ma quanto hai ragione(:...l'esperienza è sempre una buona cosa...ma mi permetto di dire che un conto è realizzare una testa..un altro è farne una ad hoc per il proprio motore....ovviamente diventa un lavoro non indifferente visto così poichè bisogna tenere conto di molte cose...poi ovviamente tutto deve essere correlato...l'avevo detto anche io qualche post sopra(:...in ogni caso ho sempre ammirato i bravi tornitori(:

[fabio_491]

{mRk}, il Dec 22 2009, 07:23 PM, ha scritto:

La cosa è più semplice di quanto possa sembrare
Non serve utilizzare non so che strumenti, i dati di base già gli avete per modellare le teste.

Anche la realizzazione delle teste scomponibili partendo dalle teste originali non è poi molto difficile. Quando tempo fa ho fatto presente al mio amico meccanico che c'era un ragazzo che cercava di realizzare una testa scomponibile per Mito partendo dalla testa originale con l'ausilio di programmi CAD e macchine a controllo numerico mi ha risposto:"Quale è il problema? Dammi una vecchia testa, ti faccio vedere io come si realizza..."
Il venerdì sera gli ho lasciato una vecchia testa Mito, lunedì mattina mi ha fatto avere una testa scomponibile pronta all'uso e modellata in base ai pochi dati che ho fornito anche a voi in questa e nell'altra discussione.
Lui non ha mai utilizzato nessun software, integrali o macchine a controllo numerico (utilizza un tornio degli anni '50!!!).
Mi ha però detto di riferire questo:"Digli (*ai ragazzi*) che se l'ha fatto sottogamba uno che ha fatto per tre volte la quinta questi che hanno studiato devono realizzarla senza perderci troppo tempo".

Scrivo questo per ricordarvi, se ne mai c'è ne fosse bisogno, che più delle teoria servono pratica ed esperienza.
Inoltre, inutile cercare non so quale dettaglio nella realizzazione delle teste se non conoscete nemmeno la curva d'anticipo della vostra accensione o se girate con carburazioni approssimative, tanto per fare due esempi. Tutto le diverse componenti del motore devono essere curate allo stesso livello.

anche i miei torni sono degli anni 60 ..ma cmq ho anche a disposizione altre macchine a controllo ma non le posso usare sempre...mrk te cosa pensi di stare circa attorno a che gradi di squich??

[pierre]

pierre, il Dec 22 2009, 03:22 PM, ha scritto:

che penso il giusto compromesso sia 1.6
una volta so che le mito con il 35 Mikuni avevano 1.75 e mi sebrava vi fosse gia la verde..
pensavo che nonostante un carburatore da 38 o 39 si potesse tenere anche leggermente superiore al 13.. non verrei dire una cavolata ma dai ricordi che ho mi sembrava come limite il 13.5 di rdc ovviamente non è una cosa standard anche perchè cambia in base ai componenti e non è che si fa come la lista della spesa

Appena qualcuno sapesse qualche cosa mi dica =)

[{mRk}]

fabio_491, il Dec 22 2009, 08:47 PM, ha scritto:

anche i miei torni sono degli anni 60 ..ma cmq ho anche a disposizione altre macchine a controllo ma non le posso usare sempre...mrk te cosa pensi di stare circa attorno a che gradi di squich??

Chiedi dell'angolo di squish? Ho appena scritto che le informazioni le ho già fornite

Hai visto la foto del pistone Mahle che ho postato? L'ho messa per una semplice ragione. Prendi spunto dal pistone che la Mahle ha realizzato per le Cagiva GP 500. Puoi usare gli stessi valori.
Altrimenti prendi spunto dai pistoni Vertex o Mahle realizzati per le Yamaha GP.
Poi metti insieme le informazioni che ricavi dalle foto delle due teste che ho postato in questa discussione e le indicazioni che ho fornito nell'altra discussione linkata. Con queste informazioni ti ricavi una testa, basta e avanza.
C'è qualche ulteriore utile indicazione nell'articolo di Mototecnica.

Non vorrete mica spendere tempo e soldi per cercare i valori ottimali della banda inclinata del cielo pistone per dei motori a cui manca tutto il resto per garantire un buon rendimento? Qualche volta le più elementari tecniche di reverse engineering possono bastare.



Se proprio non ne vieni fuori l'angolo "buono" è compreso tra 5 e 6 gradi.

[Nitrus]

ma come mai tra i 5° e i 6°?io sapevo che il massimo a cui si arrivava erano 4°......rivaluterò le fonti ormai un po' antiquate....

[{mRk}]

Nitrus, il Dec 22 2009, 08:25 PM, ha scritto:

ma quanto hai ragione(:...l'esperienza è sempre una buona cosa...ma mi permetto di dire che un conto è realizzare una testa..un altro è farne una ad hoc per il proprio motore....ovviamente diventa un lavoro non indifferente visto così poichè bisogna tenere conto di molte cose...poi ovviamente tutto deve essere correlato...l'avevo detto anche io qualche post sopra(:...in ogni caso ho sempre ammirato i bravi tornitori(:

Nel caso di moto da competizione non si realizza una testa ad hoc per il motore, si realizzano tante teste!
Con una testa non vai da nessuna parte...
Per rispondere anche al ragazzo che chiedeva informazioni sul rapporto di compressione "limite" per i carburatori da 38-39mm. Con le GP che utilizzano questo tipo di carburatori sulla stessa pista a secondo delle condizioni climatiche si utilizzano cupole differenti perché il rapporto di compressione limite varia.


Visto che il livello di messa a punto dei motori stradali è ben lontano da questi standard per quello che serve a voi una buona testa può bastare.

Nitrus, il Dec 22 2009, 11:43 PM, ha scritto:

ma come mai tra i 5° e i 6°?io sapevo che il massimo a cui si arrivava erano 4°......rivaluterò le fonti ormai un po' antiquate....

Tu prova con non più 4°
Poi vi scambiate le informazioni o direttamente le teste

[AndreaNSR125]

pardon, si sta parlando di cielo piatto o bombato?

se bombato, di quanto?

[pierre]

{mRk}, il Dec 22 2009, 11:58 PM, ha scritto:

Nel caso di moto da competizione non si realizza una testa ad hoc per il motore, si realizzano tante teste!
Con una testa non vai da nessuna parte...
Per rispondere anche al ragazzo che chiedeva informazioni sul rapporto di compressione "limite" per i carburatori da 38-39mm. Con le GP che utilizzano questo tipo di carburatori sulla stessa pista a secondo delle condizioni climatiche si utilizzano cupole differenti perché il rapporto di compressione limite varia.


Visto che il livello di messa a punto dei motori stradali è ben lontano da questi standard per quello che serve a voi una buona testa può bastare.


Tu prova con non più 4°
Poi vi scambiate le informazioni o direttamente le teste

certo certo lo so che nelle gare i team hanno sempre piu teste da usare in base al tracciato e alle condizioni atmosferiche.. io chiedevo appunto qualche riferimento sugli rdc usati con questi carburatori.. so che con i 28mm si va oltre i 15.... anche se poi il limite del regolamento sp è 13,5. e piu si sale più ci si deve premunire di buona benza xon un bel po di ottani come la panta... anche se ho sentito che questa va usata in 24 ore una volta "aperta"

{mRk}, il Dec 22 2009, 11:58 PM, ha scritto:

Nel caso di moto da competizione non si realizza una testa ad hoc per il motore, si realizzano tante teste!
Con una testa non vai da nessuna parte...
Per rispondere anche al ragazzo che chiedeva informazioni sul rapporto di compressione "limite" per i carburatori da 38-39mm. Con le GP che utilizzano questo tipo di carburatori sulla stessa pista a secondo delle condizioni climatiche si utilizzano cupole differenti perché il rapporto di compressione limite varia.


Visto che il livello di messa a punto dei motori stradali è ben lontano da questi standard per quello che serve a voi una buona testa può bastare.


Tu prova con non più 4°
Poi vi scambiate le informazioni o direttamente le teste

certo certo lo so che nelle gare i team hanno sempre piu teste da usare in base al tracciato e alle condizioni atmosferiche.. io chiedevo appunto qualche riferimento sugli rdc usati con questi carburatori.. so che con i 28mm si va oltre i 15.... anche se poi il limite del regolamento sp è 13,5. e piu si sale più ci si deve premunire di buona benza xon un bel po di ottani come la panta... anche se ho sentito che questa va usata in 24 ore una volta "aperta"

[fabio_491]

{mRk}, il Dec 22 2009, 11:36 PM, ha scritto:

Chiedi dell'angolo di squish? Ho appena scritto che le informazioni le ho già fornite

Hai visto la foto del pistone Mahle che ho postato? L'ho messa per una semplice ragione. Prendi spunto dal pistone che la Mahle ha realizzato per le Cagiva GP 500. Puoi usare gli stessi valori.
Altrimenti prendi spunto dai pistoni Vertex o Mahle realizzati per le Yamaha GP.
Poi metti insieme le informazioni che ricavi dalle foto delle due teste che ho postato in questa discussione e le indicazioni che ho fornito nell'altra discussione linkata. Con queste informazioni ti ricavi una testa, basta e avanza.
C'è qualche ulteriore utile indicazione nell'articolo di Mototecnica.

Non vorrete mica spendere tempo e soldi per cercare i valori ottimali della banda inclinata del cielo pistone per dei motori a cui manca tutto il resto per garantire un buon rendimento? Qualche volta le più elementari tecniche di reverse engineering possono bastare.




Se proprio non ne vieni fuori l'angolo "buono" è compreso tra 5 e 6 gradi.

grazie credo di aver abbastanza informazioni..non c erco la perfezzione delle prestazioni perche tanto con la mito non ci devo correre....per correre ho l rs250
grazie quando riusciro ad avere tempo vedrò di realizzare la testa....

[Nitrus]

{mRk}, il Dec 22 2009, 11:58 PM, ha scritto:

Nel caso di moto da competizione non si realizza una testa ad hoc per il motore, si realizzano tante teste!
Con una testa non vai da nessuna parte...
Per rispondere anche al ragazzo che chiedeva informazioni sul rapporto di compressione "limite" per i carburatori da 38-39mm. Con le GP che utilizzano questo tipo di carburatori sulla stessa pista a secondo delle condizioni climatiche si utilizzano cupole differenti perché il rapporto di compressione limite varia.


Visto che il livello di messa a punto dei motori stradali è ben lontano da questi standard per quello che serve a voi una buona testa può bastare.


Tu prova con non più 4°
Poi vi scambiate le informazioni o direttamente le teste

beh per ora di tempo e di mezzi non ne ho....per adesso di queste cose sono principalmente un teorico ma tra non molto potrò accedere ad un simpatico laboratorio(:lì potrò provare parecchie cose...per questo fatto dei gradi di inclinazione posso reperire delle informazioni così possiamo discuterne....vediamo che esce fuori(:

[{mRk}]

fabio_491, il Dec 23 2009, 12:29 PM, ha scritto:

grazie credo di aver abbastanza informazioni..non c erco la perfezzione delle prestazioni perche tanto con la mito non ci devo correre....per correre ho l rs250
grazie quando riusciro ad avere tempo vedrò di realizzare la testa....

lol
Non parlarmi di 250, vedrai cosa ti combino
Le cose scritte per le teste Mito possono essere riprese anche per la RS 250.
Bisogna solo tenere conto che le 250 girano un pelino più in alto. Io resterei un po' più alto di squish e ridurrei leggermente il rapporto di compressione.