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Ancora sul Kit Polini


41 risposte a questa discussione

#1 P52

    Mitomane

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Inviato 21 March 2005 - 12:23

Non so' quanti di voi abbiano fatto le pulci al kit della Polini. Ne sto' rigirando uno ma trovo parecchi dubbi sulla possibilità di montarlo cosi' come viene venduto e comincio a capire il perchè di tanti insuccessi che si leggono nei vari forum.
A prescindere che il cilindro è rifinito abbastanza male con i travasi che non sono simmetrici come allineamenti hanno anche il seguente problema:
se utilizzo una guarnizione dello spessore adatto ad allineare il pistone al PMS con la superficie superiore del cilindro trovo che al PMI il pistone copre ancora in parte i travasi e misurando il diagramma rilevo lo scarico con 178° ed i travasi a 118° ovvero +/- il diagramma di un Ciao.
Per allineare il pistone al PMI con il filo inferiore dei travasi, devo inserire sotto al cilindro ben 1,7 mm di guarnizioni. A questo punto lo scarico fa 196° e i travasi 130° il che mi sembra giusto; ma al PMS il pistone resta ben al di sotto del filo del cilindro.
Cosa fare? Spianare oltre 1mm. di cilindro e fare uno spessore da 1 mm. da inserire sotto a sandwich tra due guarnizioni?
Altro?
Pensavo anche di realizzare una testa che penetrasse un po' nel cilindro ma penso di andare ad incasinarmi alquanto.
Qualcuno avrebbe i dati ufficiali del diagramma? Ho telefonato un paio di volte alla Polini per altri motivi ma mi sembra di parlare con la "donna delle pulizie".
Ho letto il thread di Eddy ma non capisco la necessità di dover utilizzare il pistone del TZ350 che essendo la distanza spinotto/cielo-pistone richiede uno spessore sotto il cilindro di ben 11 mm. Il fatto di avere un solo anello (fascia) può essere "imitato" togliendo quello inferiore al pistone Polini anche se concordo che l'Asso non è certo il top.
Quanto alla lavorazione della testa quanto difuso dalla Polini si indicano dei valori di compressione di ben 14:1 che con un pistone da 64 mm. porta a "rischio" detonazione; le quote della testa sono le stesse della tipo 200C ovvero quella della Mito I con la sola lavorazione di allargamento a 62,5 mm ... ma se il pistone fa' 64 mm. come la mettiamo?
In più l'angolo di squish viene indicato a 12° mentre il pistone ha il cielo con una curvatura con una tangente di circa 9,5°. Io la testa l'ho fatta come da foto sotto squish 11 mm x 10° x 1,0 mm. r.d.c. 13,5:1


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#2 Nrg69

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Inviato 21 March 2005 - 12:46

dato k hai creato una testa scomponibile puoi risolvere adottando una testa interna piu profonda di 1 mm ke si vada ad incassare dentro al cilindro.
qsta soluzione viene adottata su alcuni motori.
a okkio la costruzione della camera di scoppio mi sembra ottima,anke se le foto nn sn poi cosi nitide..
l'angolo di squish tra pistone e testa secondo me è tr ridotto...0,5gradi sn pokini,di solito si usa circa 1-1,5gradi a seconda della tipologia del motore.
cm rdc puoi tenere 14:1 se otterai forme valide della travaseria puoi spingerti anke oltre e a seconda della fasatura di scarico potrai salire ulteruiormente...

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#3 Olly

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Inviato 21 March 2005 - 12:59

x me devi spianare un pò di + la testata visto che hai messo delle guarnizioni + larghe sotto il cilindro..

da quello che so io.. poi magari mi sbaglio...

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#4 P52

    Mitomane

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Inviato 21 March 2005 - 13:04

Nrg69, il Mar 21 2005, 12:46 PM, ha scritto:

dato k hai creato una testa scomponibile puoi risolvere adottando una testa interna piu profonda di 1 mm ke si vada ad incassare dentro al cilindro.
qsta soluzione viene adottata su alcuni motori.

Infatti l'avevo pensato ma mi resta il problema che deve avere un allineamento perfetto, cosa di cui non sono sicuro al 100%

Citazione

a okkio la costruzione della camera di scoppio mi sembra ottima,anke se le foto nn sn poi cosi nitide..

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Citazione

l'angolo di squish tra pistone e testa secondo me è tr ridotto...0,5gradi sn pokini,di solito si usa circa 1-1,5gradi a seconda della tipologia del motore.
cm rdc puoi tenere 14:1 se otterai forme valide della travaseria puoi spingerti anke oltre e a seconda della fasatura di scarico potrai salire ulteruiormente...

Vuoi dire che occorre tenere un angolo di squish maggiorato di 1 -1,5° rispetto al cielo del pistone? Sui "sacri testi" sembrerebbe che la soluzione consigliata sia quella di un profilo parallelo tra testa e cielo pistone. Cmq il 2T è un affare per "stregoni" più che da ing.
Idem per il r.d.c. che con benzina standard il valore di 14:1 viene sconsigliato.
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#5 Nrg69

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Inviato 21 March 2005 - 13:29

squish parallello in genere si usa su motori cn largh della banda piccola,in genere cn banda larga cm la tua si usa un angolo un po piu ampio.
cmq dato k hai testa scomponibile secondo me dovresti farne diverse e provarle a banco.
testa ad incasso è l'unico modo x poter montare il cilindro spessorato sotto senza spianare sopra.
rdc oltre i 14 cn la verde regge senza detonare,arriva circa fino ai 15,8-16:1
i punti chiave x evitare la detonazione sono:nn rdc in generale ma lo sviluppo della camera di combustione,l'altezza di squish cn il quale il cilindro viene montato e la bontà del lavaggio ke la travaseria svolge e l'altezza dello scarico
piu travaseria è sviluppata,piu lo scarico è alto + c s può spingere in alto cn rdc e utilizzare camere + ampie cn bande di squish meno larghe.
se invece il lavaggio nn è eccezionale le camere di combustione devono essere piu raccolte e strette possibile vicino alla candela.

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#6 P52

    Mitomane

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Inviato 21 March 2005 - 19:47

Nrg69, il Mar 21 2005, 01:29 PM, ha scritto:

cmq dato k hai testa scomponibile secondo me dovresti farne diverse e provarle a banco.
testa ad incasso è l'unico modo x poter montare il cilindro spessorato sotto senza spianare sopra.

<{POST_SNAPBACK}>


Ok proverò a fare una cupola che si inserisca nel cilindro per quel che basta, riveduta nello squish e r.d.c.. Quanto alle prove al banco è troppo per i miei troppi "impegni" motociclistici, tra i quali una mito con motore RD350 .... tanto per raddoppiare i problemi :)

Cmq grazie di tutto :blink:

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#7 eddy lawson

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Inviato 21 March 2005 - 21:13

se volete saperlo io col polini ho detonato in folle, mi è arrrivata a 13.000 giri che paura per fortuna è finita la benzina e si è spenta :blink:

è stato brutto perche avevo le kiavi della moto in mano e il tasto del motore su of e la moto saliva sempre piu di giri, bruttoooooooo
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#8 Nrg69

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Inviato 21 March 2005 - 23:21

evidentemente nn hai la minima idea di cosa voglia dire detonare....
se detoni nn hai bisogno ke finisca la benza x far spegnere la mot....
se detoni nel migliore dei casi t trovi un bel buco sul pistone o metà cielo squagliato sulla testa e sul cilindro...

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#9 Marakana

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Inviato 21 March 2005 - 23:24

Che signific che detona? che scoppia prima? quando il pistone è ancora in basso? :blink:

#10 Nrg69

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Inviato 21 March 2005 - 23:38

la detonazione è uno scoppio incontrollato,una vera e propria esplosione in miniatura della miscela in camera di combustione in zone in cui nn deve proprio accadere,ke generalmente avvengono nella corona di squish.
le varie motivazioni possono essere x carburazione magra,altezza di squish tr bassa,rdc tr elevato...alle quali può essere aggiunta una cattiva preparazione del gruppo termico,un eccessivo anticpo di accensione o uno scarico dimensionato male....qsti ultimi nn provocano detonazione ma possono aiutare a farla avvenire se le prime cose k ho detto si identificano nel motore.

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#11 TIZIANO

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Inviato 22 March 2005 - 00:29

le luci di aspirazione hanno uno scalino che dovrebbe essere arrotondato.
la forma delle luci hanno forme casuali e non otimizzate e' un lavoro uscito male.
grande coraggio per il montaggio del blocco rd sulla mito per correrci in pista.
news l rd ha la stessa corsa del blocco cagiva 50,6mm potresti montarci due polini rovesciati marmitte dritte con 35 mikuni arriveresti a 80 cavalli.
in un forum yamaha rd c'e' ne una con i cilindri originali rovesciati di polini ne ho a casa 5 non ho mai riscontrato i problemi che hai detto
travasi non allineati?
pistone che copre i travasi?
nel kit polini ce' gia' la guarnizione giusta che e' quella da 1mm poi l angolatura dello scarico non cambia con le guarnizioni, questa non lavevo mai sentita. la lavorazione della testa che hai e' a cupola come si usava 15 anni fa adesso si usano le teste tronco coniche cambia l albero con uno rinforzato della mazzuchelli e mettici due skf c4 che son meglio dell originali ah la testa va lavorata a 64mm mantenendo lo stesso angolo di squish la mia cosi fatta a disdetta di molti e' una vera bomba in seconda si alza di gas all apertura della valvola stando leggermendo indietro sulla sella con le braccia ben tese
non la cambierei con nessuna
poi sul polini e' d obbligo un 34 di carb. e una marmitta non originale.
da polini son dichiarati 34 cavalli con carb e marmitta orig. e 40 cavalli con 34 e marmitta non orig. la mia con cilindro 66650 e' la cagiva con piu' cv dichiarati :35
per cui 40 cavalli ci sono sul polini
fai conto che la cr 250 dell honda ha 53 cavalli e il cilindro risale alla fine degli anni 80
***FIRMA TROPPO GROSSA!!! Dimensioni massime 700x200px!!!!!***

#12 nrgs4

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Inviato 22 March 2005 - 06:53

TIZIANO0609, il Mar 22 2005, 12:29 AM, ha scritto:

la mia con cilindro 66650 e' la cagiva con piu' cv dichiarati :35

la vuoi smettere di dire sempre la stessa cacchiata? Quel cilindro è il più diffuso al mondo sulle cagiva, e non è il più potente!

#13 P52

    Mitomane

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Inviato 22 March 2005 - 10:41

TIZIANO0609, il Mar 22 2005, 12:29 AM, ha scritto:

le luci di aspirazione hanno uno scalino che dovrebbe essere arrotondato.
la forma delle luci hanno forme casuali e non otimizzate e' un lavoro uscito male.

lo scalino che vedi è l'appoggio del pacco lamellare. Eliminarlo serirebbe solo ad aumentare il volume nocivo a valle delle lamelle del condotto d'aspirazione, il che provocherebbe una diminuzione di velocità del fluido quando invece dovrebbe rimanere elevata.
Cosa intendi per "ottimizzate"? i booster sui travasi sono realizzati senza apporto esterno di materiale, quindi hanno uno sviluppo verticale. In ogni caso non esiste una forma predefinita, idrodinamica segue forme morbide e rotondeggianti

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grande coraggio per il montaggio del blocco rd sulla mito per correrci in pista.

per quello non sono stato né il primo né l'ultimo

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l rd ha la stessa corsa del blocco cagiva 50,6mm potresti montarci due polini rovesciati marmitte dritte con 35 mikuni arriveresti  a 80 cavalli.

a prescindere che l'RD ha una corsa di 54 mm. avendo i cilindri paralleli non ci stanno affiancati due cilindri nati per un mono

Citazione

in un  forum yamaha rd  c'e' ne una con  i cilindri originali rovesciati


si può fare col modello LO quello senza valvole YPVS, altrimenti occorrono fare un sacco di modifiche, inoltre avere il carburatore che sfiora la ruota anteriore non mi sembra il massimo per la salute del motore; in cambio di cosa?

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di polini ne ho a casa 5 non ho mai riscontrato i problemi che hai detto
travasi non allineati?
pistone che copre i travasi?

i travasi hanno altezza che col pistone al PMI (punto morto inferiore) si nota un disallineamento ovvero i travasi di destra non hanno la stessa altezza di quelli di sinistra (qualche decimo) il che può portare ad un flusso disomogeneo sulla camera di combustione in grado di disturbare la propagazione del fronte di fiamma. Tale inconveniente può provocare carichi su pistone e biella non previsti. Si controlla se sul cielo del pistone i depositi di combustione formano un disegno asimmetrico.

Citazione

nel kit polini ce' gia' la guarnizione giusta che e' quella da 1mm

di guarnizioni ce ne sono ben tre da 0,3 - 0,4 - 0,5 mettendocele tutte fai 1,2 mm. ed anche mettendocele tutte il rpoblema resta con il risultato che poi il pistone al PMS (punto morto superiore) rimane al di sotto del piano superiore del cilindro.

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poi l angolatura dello scarico non cambia con le guarnizioni, questa non lavevo mai sentita.

Probabilmente mi sembra che tu non abbia capito cosa siano gli angoli caratteristici della distribuzione di scarico e di travaso.
ti consiglio di leggerti qualche libro. Tanto per informarti sui kart e non solo, per adattare il motore alle caratteristiche di una pista è uno dei sistemi più usati quelle di alzare o abbassare il cilindro per modificare i diagrammi. Più alzi il cilindro più il motore ha allungo (diagrammi con angoli di scarico e travaso maggiori) abbassandolo si favoriscono i bassi. Ovviamente quello che togli o aggiungi da una parte devi compensarlo dall'altra altrimenti r.d.c. e squish vanno a putt....

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la lavorazione della testa che hai e' a cupola come si usava 15 anni fa adesso si usano le teste tronco coniche

Non dire "baggianate" la testa troncoconica è la semplificazione della testa emisferica che permette una lavorazione meno costosa

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cambia l albero con uno rinforzato della mazzuchelli e mettici due skf c4 che son meglio dell originali ah la testa va lavorata a 64mm  mantenendo lo stesso angolo di squish la mia cosi

Sulla Mazzucchelli ho notizie discordanti, riguardo all'angolo di squish non so' come fai a tenerlo uguale quando il pistone di serie è piatto mentre quello della Polini è bombato.
Relativamente alla biella stò studiando di utilizzare quella dell'RD350 che ha la stessa lunghezza ma utilizza cuscinetti di testa e di piede più grandi. Il problema è quello che è circa 1mm. piu' larga e per farcela stare occorre fresarla altrimenti andrebbe ridotta la spalla dell'albero motore

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da polini son dichiarati 34 cavalli con carb e marmitta orig. e 40 cavalli con 34 e marmitta non orig. la mia con cilindro 66650 e' la cagiva con piu' cv dichiarati :35
per cui 40 cavalli ci sono sul polini
fai conto che la cr 250 dell honda ha 53 cavalli e il cilindro risale alla fine degli anni 80

I cavalli si misurano al banco e non sui depliant, avevo un amico che ogni volta che smontava il motore guadagnava 5 hp; a tenere il conto dopo un paio d'anni avrebbe dovuto superare i 150 hp. :blink:
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#14 Nrg69

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Inviato 22 March 2005 - 13:24

noto cn piacere k p52 ha già risposto alle solite pu***nate sparate da tiziano;mi hai evitato lo sforzo..grazie! :risata:
rinnovo l'appello,ki nn sa le cose se ne stia zitto senza dar inutile fiato alla bocca... :blink:

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#15 eddy lawson

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Inviato 23 March 2005 - 00:48

beh nrg69 scusami se ho detto una boiata ma io tempo fa kiesi cosa voleva dire detonare e mi spiegarono che era il fenomeno dell'autoaccensione ecco perchè ho detto cio non è che so pazz :P
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#16 Eddy

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Inviato 23 March 2005 - 01:12

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esatto quello é fatto con il cullo

A prescindere che il cilindro è rifinito abbastanza male con i travasi che non sono simmetrici come allineamenti hanno anche il seguente problema:
se utilizzo una guarnizione dello spessore adatto ad allineare il pistone al PMS con la superficie superiore del cilindro trovo che al PMI il pistone copre ancora in parte i travasi e misurando il diagramma rilevo lo scarico con 178° ed i travasi a 118° ovvero +/- il diagramma di un Ciao.
Per allineare il pistone al PMI con il filo inferiore dei travasi, devo inserire sotto al cilindro ben 1,7 mm di guarnizioni. A questo punto lo scarico fa 196° e i travasi 130° il che mi sembra giusto; ma al PMS il pistone resta ben al di sotto del filo del cilindro.
Cosa fare? Spianare oltre 1mm. di cilindro e fare uno spessore da 1 mm. da inserire sotto a sandwich tra due guarnizioni?
Altro?

io avevo pensato a fare une pistoni a misura, avevo il piano fatto con solidwork ma o lasciato

perche é tropo difficile anche il pistoni non é competitivo é affidabile come quello dello tz 350

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Pensavo anche di realizzare una testa che penetrasse un po' nel cilindro ma penso di andare ad incasinarmi alquanto.
Qualcuno avrebbe i dati ufficiali del diagramma? Ho telefonato un paio di volte alla Polini per altri motivi ma mi sembra di parlare con la "donna delle pulizie".
Ho letto il thread di Eddy ma non capisco la necessità di dover utilizzare il pistone del TZ350 che essendo la distanza spinotto/cielo-pistone richiede uno spessore sotto il cilindro di ben 11 mm. Il fatto di avere un solo anello (fascia) può essere "imitato" togliendo quello inferiore al pistone Polini anche se concordo che l'Asso non è certo il top.

il fatto é ca io riprendi misura originali al TZ350 cosi non facio cosa tropo problematico, alzare il cilindro permette di ajustari perfettamenti il pistoni con il trvaso erogazioni scarico.

Quanto alla lavorazione della testa quanto difuso dalla Polini si indicano dei valori di compressione di ben 14:1 che con un pistone da 64 mm. porta a "rischio" detonazione; le quote della testa sono le stesse della tipo 200C ovvero quella della Mito I con la sola lavorazione di allargamento a 62,5 mm ... ma se il pistone fa' 64 mm. come la mettiamo?
In più l'angolo di squish viene indicato a 12° mentre il pistone ha il cielo con una curvatura con una tangente di circa 9,5°. Io la testa l'ho fatta come da foto sotto squish 11 mm x 10° x 1,0 mm. r.d.c. 13,5:1

per me le dati polini sono fatto con molto fretta bisogna solo a vedere una testa originali a tz350

é la prima volta ca vedo una testa con il volumo smontabile, segondo me il prezzo é carrissimo, avrebe meglio fatto di combrare qualque testa....

#17 Eddy

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Inviato 23 March 2005 - 01:19

Non so' quanti di voi abbiano fatto le pulci al kit della Polini. Ne sto' rigirando uno ma trovo parecchi dubbi sulla possibilità di montarlo cosi' come viene venduto e comincio a capire il perchè di tanti insuccessi che si leggono nei vari forum.

esatto quello é fatto con il cullo

A prescindere che il cilindro è rifinito abbastanza male con i travasi che non sono simmetrici come allineamenti hanno anche il seguente problema:
se utilizzo una guarnizione dello spessore adatto ad allineare il pistone al PMS con la superficie superiore del cilindro trovo che al PMI il pistone copre ancora in parte i travasi e misurando il diagramma rilevo lo scarico con 178° ed i travasi a 118° ovvero +/- il diagramma di un Ciao.
Per allineare il pistone al PMI con il filo inferiore dei travasi, devo inserire sotto al cilindro ben 1,7 mm di guarnizioni. A questo punto lo scarico fa 196° e i travasi 130° il che mi sembra giusto; ma al PMS il pistone resta ben al di sotto del filo del cilindro.
Cosa fare? Spianare oltre 1mm. di cilindro e fare uno spessore da 1 mm. da inserire sotto a sandwich tra due guarnizioni?
Altro?

io avevo pensato a fare une pistoni a misura, avevo il piano fatto con solidwork ma o lasciato

perche é tropo difficile anche il pistoni non é competitivo é affidabile come quello dello tz 350

Immagine inserita

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Pensavo anche di realizzare una testa che penetrasse un po' nel cilindro ma penso di andare ad incasinarmi alquanto.
Qualcuno avrebbe i dati ufficiali del diagramma? Ho telefonato un paio di volte alla Polini per altri motivi ma mi sembra di parlare con la "donna delle pulizie".
Ho letto il thread di Eddy ma non capisco la necessità di dover utilizzare il pistone del TZ350 che essendo la distanza spinotto/cielo-pistone richiede uno spessore sotto il cilindro di ben 11 mm. Il fatto di avere un solo anello (fascia) può essere "imitato" togliendo quello inferiore al pistone Polini anche se concordo che l'Asso non è certo il top.

il fatto é ca io riprendi misura originali al TZ350 cosi non facio cosa tropo problematico, alzare il cilindro permette di ajustari perfettamenti il pistoni con il trvaso erogazioni scarico.

Quanto alla lavorazione della testa quanto difuso dalla Polini si indicano dei valori di compressione di ben 14:1 che con un pistone da 64 mm. porta a "rischio" detonazione; le quote della testa sono le stesse della tipo 200C ovvero quella della Mito I con la sola lavorazione di allargamento a 62,5 mm ... ma se il pistone fa' 64 mm. come la mettiamo?
In più l'angolo di squish viene indicato a 12° mentre il pistone ha il cielo con una curvatura con una tangente di circa 9,5°. Io la testa l'ho fatta come da foto sotto squish 11 mm x 10° x 1,0 mm. r.d.c. 13,5:1

per me le dati polini sono fatto con molto fretta bisogna solo a vedere una testa originali a tz350

é la prima volta ca vedo una testa con il volumo smontabile, segondo me il prezzo é carrissimo, avrebe meglio fatto di combrare qualque testa....

#18 Eddy

    Angelo Sterminatore

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Inviato 23 March 2005 - 01:30

ca##o quello forum é devenuto lenti comé una cbr125....

un moderatori potrebere fare un regola per postare foto con peso minima ?

#19 TIZIANO

    Tiziano

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Inviato 23 March 2005 - 02:06

intanto p52 lo scalino che intendo io non e' quello del pacco lamellare ma e' sul tramezzo ben visibile tra le due luci all aspirazione lo sanno anche i muri che c'e' lo scalino peril pacco a lamelle
poi non e' vero che mettendo le tre guarnizioni sballi la testa del pistone con l altezza del cilindro
per nrg 69 io aspetto sempre le foto del tuo cilindro sp preparato da 30 cavalli poi visto che mi dai dell incompetente e tu sai tutto solo perche' conosci lamico dell amico di lusuardi che non avrebbe vinto un bel niente se non fosse stato per valentino. dimmi che alzando il cilindro si ha piu' spinta in alto la spinta si ha con un giusto rdc adatto per quel motore non spostando su e giu il cilindro a propio piacimento poi e' da anni che la testa a cupola non esiste piu' e vengono fuori a dire che la testa tronco conica e' superata poi sono io a sparare cazzate. per la precisione lo stesso lusuardi disse che valentino non vinse perche' aveva la moto preparata da lui ma perche' era bravo valentino e tra laltro le moto di lusuardi non sono state neanche le piu' potenti per quanto riguarda eddy ne sa molto di piu' di tutti voi visto che nel forum precedente ha svolto un ottimo lavoro di ottimizzazione del polini.
p 52 ma non sai che le luci sono da quando e' nato il mondo rettangolari.

voi siete rimasti al tempo della pietra uno che toglie il 38 per mettere il 28 strombato l altro che fa una testa scomponibile a cupola per il polini
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#20 Eddy

    Angelo Sterminatore

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Inviato 23 March 2005 - 02:19

non sono state neanche le piu' potenti per quanto riguarda eddy ne sa molto di piu' di tutti voi visto che nel forum precedente ha svolto un ottimo lavoro di ottimizzazione del polini.

grazie del complimenti, pero anche si il lavoro é fastidioso é prendi molto tempo, non ho tanti merito perche o ripresi le dati technica della motori tz 350 per essere sicuro di avere una cosa affidabile senza essere une vero motori da gara...é anche per avere un costo limitato.

sappiamo tuto il serio delle ingegnore giaponese rispeto a quello italiani ( a me non mi piace tanti..) quindi non ce tanto rischia a fare questi.

dopo ci sono personna come lusardi ca fano modifico sopre cilindri originali, segondo me non é tanti difficila fare come lui perche sono le ajustamenti perfetta (erogazioni/scarico) ca fanno la potenza pura.





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