482 risposte a questa discussione

[{mRk}]

No, 32 CV si raggiungono anche con un cilindro standard se la fusione è di quelle "giuste". Dipende dall'usura degli stampi.
Ci sono alcune lavorazioni difficili, tipo la lavorazione dei cilindri. Di solito quando mettono mano al cilindro depotenziamo i motori... Ci son anche delle cose da sapere per preparare correttamente i motori.
Motori di buon livello sono quelli di mat, preparati con il contagocce. Oltre a quelli di mat vanno forte anche i motori di un pilota/preparatore ceco appassionato del marchio Cagiva. Ha preparato e messo a punto in proprio i VHST 28 per il motore Cagiva, l'elettronica e tanto altro. Usa le marmitte olandesi Samba Racing. Ora affida le moto al figlio, peccato gli manchi qualcosa in termini di guida per competere con i migliori.

[fede89]

e diciamo quanto costa far lavorare un motore che sia di buon livelllo?

[Kevin97]

Un motore Se te lo vendono dovresti già fare i salti dalla felicità ... credo che il prezio sia alquanto soggettivo e dipendende dal molti fattori...

[fede89]

no ma diciamo se io avessi un blocco motore con gt e decidessi di lavorare il tutto per avere un buon motore prestazionalmente valido, quanto costerebbe?cioe a spanne dico 1000-10.000?

[quiki]

Il costo dipende anche da quanto vuoi spremere dal motore, dal regolamento a cui si fa riferimento per la preparazione. Se vuoi allestire un motore open preparato come dio comanda e che duri, stai sui 1500/2000


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[{mRk}]

fede89, il 29 December 2014 - 11:55, ha scritto:

no ma diciamo se io avessi un blocco motore con gt e decidessi di lavorare il tutto per avere un buon motore prestazionalmente valido, quanto costerebbe?cioe a spanne dico 1000-10.000?

Questo è già differente, un motore di buon livello da utilizzare in pista a livello amatoriale con costi di gestione contenuti. Tipo il motore allestito da mat che ha utilizzato Stoppies89 nel civs durante la stagione 2013 ottenendo risultati di tutto rispetto. Questa sera se trovo il tempo provo a inquadrare i costi, però delle due cifre siamo decisamente più orientati verso quella più bassa.

Come ha scritto Kevin i motori al top, come quelli che uso io per le SP, non si replicano. Si fanno eventualmente per pochi amici e anche in questo caso parzialmente, ovvero si forniscono le indicazioni o direttamente alcune componenti fondamentali del motore. Questo non solo per il costo elevatissimo sostenuto per lo sviluppo del motore ma anche perché il costo di un motore così nell'insieme non sarebbe sostenibile... tralasciando il fatto che certi segreti me li porto in tomba

Messaggio modificato da {mRk} il 29 December 2014 - 12:39

[{mRk}]

quiki, il 29 December 2014 - 12:23, ha scritto:

Il costo dipende anche da quanto vuoi spremere dal motore, dal regolamento a cui si fa riferimento per la preparazione. Se vuoi allestire un motore open preparato come dio comanda e che duri, stai sui 1500/2000


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All'incirca la cifra potrebbe essere quella.

[fede89]

ovviamente si parla solo di opere di mano d'opera escluso il costo del cilindro ecc vero? cmq mark se riesci sarebbe bello avere un'idea approsimativa.
la moto di stoppies la conosco bene e va davvero moooolto forte rispetto alle preparazioni standard che si vedono anche al trofeo. lui inoltre ha un bel manico

[125ètroppopoco]

Ma quindi avendoci la grana uno dei cilindri più scrausi potrebbe diventare se non, quasi alla pari di.. .che ne sò un serie9? (a muzzo)



Pilu & Love

[Kevin97]

Uguale a un serie 9 no 0 per una questione di fusione propio ... ma comunque la lavorazione del cilindro è il 5% di quello che c è sa fare

[fabio_491]

125ètroppopoco, il 29 December 2014 - 13:07, ha scritto:

Ma quindi avendoci la grana uno dei cilindri più scrausi potrebbe diventare se non, quasi alla pari di.. .che ne sò un serie9? (a muzzo)



Pilu & Love

Avendo la grana si può far fare tutto (o quasi tutto) compreso fasi fare un cilindro da zero

Io sto provando la strada di modificare pesantemente un vecchio cilindro con lo scarico da 33. Perché hanno più materiale il problema è che in alcuni punti hanno fin troppo materiale e in altri ne manca comunque. Il problema è che per ora ho già passato le 20 ore di lavoro e non ho finito neanche 2 condotti. Quindi se il tempo e mio non lo pago fosse di uno bravo che lo fa per lavoro ciao :-)

Messaggio modificato da fabio_491 il 29 December 2014 - 16:38

[125ètroppopoco]

Capisco... ma poi Cagiva è un'azienda così fallimentare? Cioè adesso so' che non fanno nemmeno più moto... peccato però



Pilu & Love

[fabio_491]

Cosa significa fallimentare?
Ricordo che questi motori sono stata progettati quasi 30 anni fa per girare su strada

[125ètroppopoco]

Nel senso che si parla dei motori cagiva quasi sempre in senso negativo... ma che sono riusciti tutti così male? Io dico che qualcosa di buona l'avranno pur fatta no?



Pilu & Love

[{mRk}]

Prova a rispondere per punti cominciando da questi quesiti.

fede89, il 29 December 2014 - 12:44, ha scritto:

ovviamente si parla solo di opere di mano d'opera escluso il costo del cilindro ecc vero? cmq mark se riesci sarebbe bello avere un'idea approsimativa.
la moto di stoppies la conosco bene e va davvero moooolto forte rispetto alle preparazioni standard che si vedono anche al trofeo. lui inoltre ha un bel manico

Premesso che Stoppies da gas più degli altri contro cui corre, il suo motore era preparato standard, non utilizzava materiali esotici, parti speciali o aggiornamenti tecnici ad eccezione della marmitta. Se il suo motore va di più rispetto ad altri motori del trofeo il problema sono le preparazioni degli altri motori, sono eseguite male. A Trieste inquadriamo questo tipo di lavori con un francesismo.. Su questo argomento ritornerò con qualche esempio per rispondere ad un altro quesito, tempo permettendo.

Provo a dare una stima di massima dei lavori di base e dei materiali che si utilizzano. Eseguendo ormai per lo più i lavori in proprio e acquistando i materiali sempre in quantità industriale certi costi mi è difficile quantificarli. Per esempio acquisto OR e paraoli in viton a colpi di centinaia di €, non bado al costo della singola componente. Stesso discorso per i cuscinetti, compro i cuscinetti in quantità per averli sempre in quantità. Non badiamo nemmeno troppo alle ore necessaria per eseguire bene un lavoro. In generale un motore che abbiamo già revisionato e messo a punto alla successiva revisione richiede meno tempo per essere richiuso. Il mio attuale pilota è anche il mio meccanico. Ha una officina personale attrezzata con torni, rettifica, pressa per aprire gli alberi motore, tig, ecc. Cerchiamo di essere il più possibile indipendenti per velocizzare il lavoro sui motori. Lavora solo sulle mie moto oppure quando gli chiedo per qualche appassionato duetempista. Ha lavorato pure gli ultimi cilindri che stiamo utilizzando. Sono stato costretto a "standardizzare" i cilindri per semplificare il lavoro di messa a punto delle moto in pista, quindi gli ho fatto preparare dei nuovi cilindri. Allo stesso tempo ho dismesso gli altri cilindri. Affidiamo a terzi solo le lavorazioni e realizzazioni altamente specialistiche. Uno di questi è mat, ma ci sono anche altri amici del forum. Comunque sono tutte cose che nulla hanno a che vedere con un motore standard.
Questo premesso provo a quantificare il costo delle varie lavorazioni.

Per revisionare il blocco servono i cuscinetti (quelli dell'albero motore e del contralbero si sostituiscono sempre), paraoli in viton (indispensabili per affidabilità e rendimento) e una serie di guarnizioni.. Vanno bene i classici cuscinetti SKF, rigorosamente di produzione europea per evitare sorprese sulla qualità dei materiali e giochi. Nell'insieme si spendono dai 150 ai 200€. La fregatura è solo la guarnizione che si usa sotto il cilindro. Non si usano quelle commerciali perché schiacciandosi cedono troppo, fino al 20%. Si usano materiali (fogli) mutuati dall'industria ritagliando le guarnizioni in proprio. Ha il suo costo in termini di tempo ma è un dettaglio che va curato per un buon motore.
Avete avuto modo di vedere gli contralberi kit che alcuni utenti stanno replicando. Il lavoro costicchia, 100€ non bastano se si commissiona il lavoro. Vanno utilizzate colle per applicazioni aeronautiche per garantire la giusta affidabilità. Una soluzione più semplice ed economica è quella di fissare con viti un blocco di teflon e poi lavorarlo. Costa decisamente meno e svolge il suo onesto lavoro.
Bisogna mettere ilatri 80-100€ per una nuova frizione e molle con carico maggiorato (sui 18,5-21,0 kg/molla). Vanno bene le classifiche frizioni Surflex, non hanno mai dato problemi. L'importante è lasciare i dischi in bagno d'olio prima di montarli.
Si controllano carter e cambio per non avere sorprese. Prima di rimontare l'albero motore si richiude il motore per controllare il gioco degli alberi del cambio. Servono un po' di rasamenti di vario spessore. Il tempo necessario è variabile. E' una verifica da non omettere.
Si controlla l'albero visivamente e con gli strumenti di precisione prima di aprirlo per valutarne lo stato.Prima di aprire un motore si eseguono delle verifiche preliminare, tipo ad esempio la verifica dell'altezza di squish, per valutarne lo stato. Il tempo necessario per le verifiche ha il suo costo, però la gente brava lavora così.
Una buona biella costa sui 160-170€. E' una componente sulla quale non è possibile risparmiare, è la componente più critica per l'affidabilità del motore. Quelle di mat possono superare i 500 litri di benzina. Se non si ha pratica nelle verifiche conviene sostituirla prima. Per le ultime bielle ha apportato ulteriori migliorie, trattamenti chimici e meccanici. Bielle di produzione giapponese con gabbiette di qualità sono a rischio passati i 250 litri, non sono pochi. Costano sui 120-130€. Altre bielle non si prendono nemmeno in considerazione per preparare un buon motore. In media la chiusura e il centraggio di un albero di un monocilindrico per un meccanico con buona manualità non presenta particolari problemi. E' un lavoro da eseguire con la massima cura e sensibilità. Un bravo meccanico percepisce dalla forza applicata per stappare o richiudere un albero motore se è problematico. Uno dei rischi è che le spalle dell'albero una volta in uso ruotino compromettendo le prestazioni e l'affidabilità dell'albero. Quindi l'esperienza e la capacità della persona che esegue questo lavoro è fondamentale. Di solito gli alberi Cagiva non hanno problemi di accoppiamento tra assi e cuscinetti però è buona norma controllare.
E' obbligatorio conteggiare i litri che si consumano in pista durante le uscite per sapere quando intervenire e avere memoria delle tempistiche delle eventuali problematiche. Allo stesso modo si annotano le tarature (carburatore, rapporti, sospensioni, ecc.) e le sensazioni (carburazione grassa, rapporto lungo, ecc.). Noi bruciamo circa 50 litri per fine settimana di gare e dai e dai 20 ai 30 litri per ogni uscita giornaliera. Un amatore in media consuma meno litri. Quindi se il motore è preparato bene il basamento può essere aperto ogni seconda stagione e non ogni tre sgasate sul cavalletto
Si elimina il miscelatore, il foro del miscelatore si chiude con una piastra che si realizza in proprio insieme alla guarnizione.
Le ore necessarie per controllare, preparare e richiudere il basamento la prima volta non sono facilmente quantificabili, variano in funzione di quello che ci si ritrova per le mani. Il lavoro va fatto bene perché è fondamentale per il rendimento (CV che non si perdono) e l'affidabilità del motore.
Per il cilindro standard (6SP o 73037/A0401), testa, valvola di scarico e sistema d'attuazione della valvola di scarico se si hanno a disposizione i materiali di base che sono funzionali alla preparazione si spendono sui 400-450€ per le varie lavorazioni, volendo la mantenere in funzione la valvola di scarico. Sono decisamente impegnative e portano via tantissimo tempo. La lavorazione che tutti quelli che postano o postavano nel forum (escluso ovviamente mat) e fuori dal forum sono i cilindri. La lavorazione dei cilindri è un lavoro per pochi, per questo vi ho sempre sconsigliato di farlo lavorare. Posso contare le persone in grado di fare bene questo lavoro sulle dita di una mano. Un problema non di poco conto. Non che il resto delle lavorazioni in genere sia esente da errori, tipo teste e valvola di scarico nonostante io abbia fornito disegni e indicazioni per le lavorazioni...
Un buon pistone costa sui 95€. Attualmente il migliore pistone qualità prezzo e il Meteor. Lo spinotto è di qualità, la fascia fornita è di qualità superiore, le lega utilizzata è ottima così come la tecnica costruttiva. Si trovano nelle misure dalla 55,95 alla 55,98 mm. A metà vita del pistone si monta una nuova fascia.
Stoppies utilizzava una comunissima accensione kit con elettronica kit SP standard. Uno dei due principali limiti del suo motore. Io utilizzerei sempre una CDI Zeeltronic anche se con accensione originale. Le accensioni a rotore piccolo sono difficilmente reperibili, si pagano sui 250€ a meno di fare l'affare. Il cablaggio Zeeltronic per le accensioni kit SP costa sui 55-60€, la CDI sui 140-180€, l'elettronica per la gestione della valvola di scarico sui 120€. L'alternativa più economica consiste nel ridurre il momento d'inerzia dell'accensione Kokusan originale lavorazione che non vi ho mai illustrato per non incentivarla perché se mal eseguita può essere pericolosa, in rete ho visto solo lavoracci... Un altro problema per il semplice appassionato. Nel caso dell'accensione Kokusan standard la CDI programmabile Zeeltronic in un unico modulo costa meno. Le accensioni Ducati Energia andrebbero bene in quanto a momento d'inerzia, peccato che il rotore sia fragile.
La marmitta utilizzata da Stoppies non è disponibile per l'amatore che va in pista, è fornita a chi compete ad un certo livello e chi da una mano sullo sviluppo dei motori. Questo per evitare il reverse engineering. Rispetto alla kit SP 95 migliora l'erogazione, in termini di potenza massima la differenza non è elevata. Una marmitta nuova kit SP 95 completa di silenziatore costa sui 400€. Le marmitte kit SP95 vanno benone con un pilota non troppo pesante. Un mio pilota nel 2013 utilizzando questa marmitta ha realizzato il record sul giro su un circuito difficile come lo Slovakiaring. Io modifico solo lo spillo per avere il passaggio basso altrimenti interferisce con lo stivale del pilota, la moto non si guida bene.
Il secondo limite del motore del Stoppies era originato dal sistema lamellare (collettore, pacco lamellare, inserto guidaflussi e lamelle), usava materiali standard. Tra elettronica e sistema lamellare avevo quantificato la perdita di prestazioni sui 1,5-2,0 secondi a salita in base alle prove che avevo eseguito sui miei motori. Ricevendo le indicazioni da chi come me ha testato tanti materiali e ora sa cosa acquistare scegliendo tra i materiali commerciali si spendono per collettore, inserto, pacco lamellare e lamelle sui 350€. Però sono in genere informazioni non disponibili al normale amatore.
E' tardi e sono stanco, non sto a rileggermi quanto ho scritto, stacco. Se ho omesso qualcosa ve lo posto il prossimo anno
Buon fine anno!

[Ema26]

Ho visto il lavoro riferito al contralbero, quello di avvitare il blocco in teflon lavorato, da un utente del forum.
Come dicevi se uno vuole risparmiare per non farsi chiudere il contralbero con le coperture in alluminio, come quelli di matteo o per esempio quello di cirio, quella rimane una valida alternativa.
Unica cosa, mi é stato detto che pesa di piu, rispetto al precedente.


Emanuele

[fede89]

hahaha marko sei un grande! grazie davvero per queste perle! sarebbe moooolto bello trovare gente così esperta e che faccia determinati lavori. io non capendo niente di tutto ciò mi sto facendo sistemare la motoretta dal mio amichetto brambo. beh buon anno anche a te caro mark e grazie!

[125ètroppopoco]

Ne aspettiamo altre 2000 di perle come questa, buon anno anche a te marko e grazie mille



Pilu & Love

[troy21]

Marko quoto tutto quello che hai detto sei sempre il migliore per semplificare posso dire che von 1000 euro circa fai una buona preparazione standard fornendo banco cilindro e accensione...se poi vuoi qualcosa di "esotico" per usare l'espressione che ha usato Marko superi facilmente i 2500 euro circa tra pezzi e preparazione (parlo per esperienza) però sono preparazioni di altro livello... Poi può variare sempre in base al motore come dice Marko... Un buon anno a tutti


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[Kevin97]

Il problema personalmente che sopraggiunge con i materiali esotici è che come minimo te li nolleggiano o se te li concedono bisogna curarli sulle piste. Provato personalmente che in un week end di gare (giovedì - domenica)serve una persona che ti segua o supervisioni il lavoro Con comprovata esperienza per tenere il motore competitivo e controllato.
Per questo la mia voglia di due tempi e sempre inferiore e presto se ne andrà 😷😒😒