41 risposte a questa discussione

[PrizeGold]

ditemi che ne pensate, magari chi ne capisce di motori potrà illuminarci...
tra l'altro Honda, accanita sostenitrice anti 2t, fece un'interessante esperimento alla dakar '95
http://www.motorcycle.com/manufacturer/hon...-exp2-14293.htm
se sapete l'inglese leggete l'articolo è interessante

visto che rompono tutti i cogl**oni con l'inquinamento, un 2t a iniezione SERIA (non le finte iniezioni) inquinano di meno del 4t, e questo ne gioverebbe all'ambiente. secondo me il 2t è da rivalutare nelle cilindrate piccole tipo 125-250-350. il due tempi è imbattibile in termini di efficienza e di costi ed una nuova generazione di 2T meno inquinanti e più potenti sarebbe una manna dal cielo per chi non può mettersi di rifare un 450 4t ogni 4 uscite.

sarebbe carina una motina così:

http://www.motoblog.it/post/14011/il-ritor...tempi-di-yamaha

ovviamente è solo un disegno tra l'altro old, però...

Messaggio modificato da PrizeGold il 15 June 2011 - 11:48

[MikeSP93]

molto interessante...io avrei aperto in tecnica che magari sentivi anche le opinioni dei più esperti

[brio]

Iniezione indiretta? mmmmmm

Ma il 38 e il 58 sono entrambi iniettori? In caso per cui ci sarebbe un iniettore subito dopo la valvola a farfalla e uno a livello dei travasi?

(se ho detto cazzate uccidetemi pure avanti)

[Adri_Planet_93]

brio, il Jun 15 2011, 01:04 PM, ha scritto:

Iniezione indiretta? mmmmmm

Ma il 38 e il 58 sono entrambi iniettori? In caso per cui ci sarebbe un iniettore subito dopo la valvola a farfalla e uno a livello dei travasi?

(se ho detto cazzate uccidetemi pure avanti)

Credo e ripeto credo, chi il 38 sia per la benzina e il 58 per l'olio!

[PrizeGold]

Un'alternativa al 2 tempi è il rotativo (ma ha ancora qualche problema) e il motore de bei

[Adri_Planet_93]

PrizeGold, il Jun 15 2011, 02:56 PM, ha scritto:

Un'alternativa al 2 tempi è il rotativo (ma ha ancora qualche problema) e il motore de bei

Perfettamente funzionante, ma il suo creatore e promotore morto in circostanze misteriose!

[PrizeGold]

Adri_Planet_93, il Jun 15 2011, 03:58 PM, ha scritto:

Perfettamente funzionante, ma il suo creatore e promotore morto in circostanze misteriose!

veramente è morto di infarto

[AndreaNSR125]

mah, veramente l'iniezione nel 2 tempi si usa da decenni, e non sto parlando solo di motori navali, ma vedi anche motoslitte...

il primo problema del 2t come lo conosciamo noi è l'olio che viene bruciato, ma ci sono vari metodi per porvi rimedio.
Il secondo riguarda come avviene la combustione: i prodotti inquinanti che si formano sono in proporzioni diverse (e svantaggiose rispetto alle attuali norme) rispetto ai 4 tempi.

poi, per quanto riguarda i motori sportivi come li conosciamo noi: al di fuori di un determinato regime (quando lo scarico dà il suo effetto), c'è moltissimo miscelamento tra gas freschi e gas combusti, cosa che peggiora la combustione e la formazione di inquinanti.
il catalizzatore: dove e come?

i motori vengono usati nella grandissima parte del tempo a potenze minime rispetto alla massima: in un 4t puoi modificare la fasatura (aspirazione e scarico) con una relativamente grande libertà, nel 2 tempi lo puoi fare con la valvola allo scarico, ma nulla in aspirazione.

ci sono progetti come quello che aveva sviluppato la lotus se non ricordo male, che erano veramente molto belli.. camera di combustione a volume variabile, valvola di scarico "oscillante", iniezione... certo ma a quel punto si raggiunge la complessità meccanica di un 4 tempi, e a questo punto forse conviene dirottarsi su altri schemi realizzativi (2 tempi unidirezionale sovralimentato?)

Le idee - anche molto buone - non mancano di certo, ciò che manca sono i soldi e il coraggio di fare.
a tal proposito vorrei far notare come fare un qualcosa di nuovo sia una cosa non semplice: prendete come esepmio il 787 dreamliner...
li ci sono tanti soldi in circolo, ci sono un mare di ingegneri di alto livello, migliaia di test, anni e anni di progettazione, e sto 787 ancora non vola.

investire soldi su un motore da sviluppare, e non essere nemmeno sicuri che il ritorno economico superi le spese... ma chi te lo fa fare?
(giusto come altra nota: vedi i supermono, un disastro economico totale. Vedi i bicilindrici ad alte prestazioni: è rimasta solo ducati e ktm, e questo solo per uno stupidissimo numero scritto sul libretto di circolazione.)

Si può anche creare una moto perfetta, potente,agile,veloce... ma se il motociclista da bar dice "che schifo è un due tempi pèppereppèpppè", quella moto non vende.

la gente (anche bravi piloti) prende un mille, quando poi va in montagna e al massimo mette la terza, perchè se già tira la prima è a 160 all'ora... potrebbe benissimo prendere un 600/un bicilindrico e andare più veloce (più leggera, e la spinta è la stessa, visto che si sfrutta meglio il motore), ma il 1000 è il 1000, cosa ci vuoi fare...

[Marco Sfunk]

AndreaNSR125, il Jun 15 2011, 04:43 PM, ha scritto:

........

la gente (anche bravi piloti) prende un mille, quando poi va in montagna e al massimo mette la terza, perchè se già tira la prima è a 160 all'ora... potrebbe benissimo prendere un 600/un bicilindrico e andare più veloce (più leggera, e la spinta è la stessa, visto che si sfrutta meglio il motore), ma il 1000 è il 1000, cosa ci vuoi fare...

ecco ti stimo su questo! già il 600 ad usarlo ce ne va, ma una sportiva di grossa cilindrata non ha senso di esistere stradale!

[PrizeGold]

andreansr ha ragione però penso che "si bisogni da rivalutare" il settore delle piccole cilindrate, qualche anno fa tirava di brutto, si pensi al boom dei 125, andatevi a leggere i dati di vendita. secondo me con una campagna pubblicitaria "mirata" si potrebbe avere una discretta fetta commerciale, un bel 250 col motore "de bei" da 100 cv tranquillo non lo disegnerebbe nessuno...è solo questione che la gente ormai è infinocchiata con sto 4 tempi di fro*i, non me ne vogliano i 4tempi e i gay ma è così...purtroppo sono attaccati alle loro credenze come i medievali. un 250 capace di star dietro ad un 600 sarebbe inconcepibile per loro

[125+1]

PrizeGold, il Jun 15 2011, 06:19 PM, ha scritto:

andreansr ha ragione però penso che "si bisogni da rivalutare" il settore delle piccole cilindrate, qualche anno fa tirava di brutto, si pensi al boom dei 125, andatevi a leggere i dati di vendita. secondo me con una campagna pubblicitaria "mirata" si potrebbe avere una discretta fetta commerciale, un bel 250 col motore "de bei" da 100 cv tranquillo non lo disegnerebbe nessuno...è solo questione che la gente ormai è infinocchiata con sto 4 tempi di fro*i, non me ne vogliano i 4tempi e i gay ma è così...purtroppo sono attaccati alle loro credenze come i medievali. un 250 capace di star dietro ad un 600 sarebbe inconcepibile per loro

Alias RS250

[Adri_Planet_93]

PrizeGold, il Jun 15 2011, 06:19 PM, ha scritto:

andreansr ha ragione però penso che "si bisogni da rivalutare" il settore delle piccole cilindrate, qualche anno fa tirava di brutto, si pensi al boom dei 125, andatevi a leggere i dati di vendita. secondo me con una campagna pubblicitaria "mirata" si potrebbe avere una discretta fetta commerciale, un bel 250 col motore "de bei" da 100 cv tranquillo non lo disegnerebbe nessuno...è solo questione che la gente ormai è infinocchiata con sto 4 tempi di fro*i, non me ne vogliano i 4tempi e i gay ma è così...purtroppo sono attaccati alle loro credenze come i medievali. un 250 capace di star dietro ad un 600 sarebbe inconcepibile per loro

Quoto ma quel motore lo aveva pensato per una macchina, infatti con tanto di brevetti mondiali, e di ditte che credo sarebbero state interessate, a chi ha presentato i progetti? A FIAT, che naturalmente ha preso e buttato tutto nel cestino, se ne era anche parlato, comunque basterebbe un 150cc per stare affianco ad un 600, basti pensare che un 1000 con un 26 che lo alimenta, riesce a tirare fuori 400cv con una coppia da 1000 a 20000 giri! Comunque non andiamo OT perché tanto se ne era già discusso, piuttosto vediamo le potenzialità di questo motore K!

[a7n8x]

brio, il Jun 15 2011, 01:04 PM, ha scritto:

Iniezione indiretta? mmmmmm

Ma il 38 e il 58 sono entrambi iniettori? In caso per cui ci sarebbe un iniettore subito dopo la valvola a farfalla e uno a livello dei travasi?

(se ho detto cazzate uccidetemi pure avanti)

Adri_Planet_93, il Jun 15 2011, 02:48 PM, ha scritto:

Credo e ripeto credo, chi il 38 sia per la benzina e il 58 per l'olio!

No dovrebbero essere entrambi per l'olio, la benzina dai due disegni dovrebbe essere iniettata direttamente nella camera di combustione tramite un sistema pneumatico; Avete fatto caso a quel piccolo pistoncino alla destra del cilindro, con le frecce che vanno alla testata? li va l'iniettore e il secondo foro, visibile sulla sezione del secondo disegno, ci va la candela.

[AndreaNSR125]

ragazzi, ma perchè essere così legati alla cilindrata?
fosse 250, fosse 600, fosse 10000, l'importante è il peso, le dimensioni, la potenza e l'erogazione.

il motore di de bei, se non ricordo male era quello a 4 cilindri crf250, o mezzi del genere... cosa che in realtà nonè, ovvero, non sono 250 cc, ma sono 1000 in totale... un po come per il wankel per intenderci, la cilindrata è unica, ma è come se ci fossero 3 cilindri di quella cilindrata.
il concetto è come 2 tempi = metà dei cc di un 4 tempi.
A quel punto tanto vale andare con un motore wankel, già collaudato e ben funzionante.

in sostanza, il progetto -andando a memoria- non mi aveva affatto colpito, era soltanto un manovellismo poco differente dal solito.
Il wankel si che è una cosa ben diversa.
In ogni caso, la cosa che mi ha colpito di più è stata la marea di stronzate scritte... fantomatici rendimenti del 70-80%... roba da riderci in faccia, e la cosa è facilmente dimostrabile:
la benzina oltre un determinato rapporto di compressione, detona.
La testa di quel motore è paragonabile a quella di un 2 tempi.
per ottenere un rapporto di compressione di 25:1 ci sono solo due modi: sparar cazzate, oppure far entrare nel motore metà dell'aria che entrerebbe normalmente.
la fisica poi parla chiaro, il rendimento è funzione del rapporto di compressione che riesci ad ottenere, ed anche ipotizzando un rdc di 25...con caxxo che arrivi all'80%...

bah...roba che se me lo dice uno, veramente, farei fatica a trattenermi dal ridergli in faccia.

[PrizeGold]

AndreaNSR125, il Jun 15 2011, 08:38 PM, ha scritto:

ragazzi, ma perchè essere così legati alla cilindrata?
fosse 250, fosse 600, fosse 10000, l'importante è il peso, le dimensioni, la potenza e l'erogazione.

il motore di de bei, se non ricordo male era quello a 4 cilindri crf250, o mezzi del genere... cosa che in realtà nonè, ovvero, non sono 250 cc, ma sono 1000 in totale... un po come per il wankel per intenderci, la cilindrata è unica, ma è come se ci fossero 3 cilindri di quella cilindrata.
il concetto è come 2 tempi = metà dei cc di un 4 tempi.
A quel punto tanto vale andare con un motore wankel, già collaudato e ben funzionante.

in sostanza, il progetto -andando a memoria- non mi aveva affatto colpito, era soltanto un manovellismo poco differente dal solito.
Il wankel si che è una cosa ben diversa.
In ogni caso, la cosa che mi ha colpito di più è stata la marea di stronzate scritte... fantomatici rendimenti del 70-80%... roba da riderci in faccia, e la cosa è facilmente dimostrabile:
la benzina oltre un determinato rapporto di compressione, detona.
La testa di quel motore è paragonabile a quella di un 2 tempi.
per ottenere un rapporto di compressione di 25:1 ci sono solo due modi: sparar cazzate, oppure far entrare nel motore metà dell'aria che entrerebbe normalmente.
la fisica poi parla chiaro, il rendimento è funzione del rapporto di compressione che riesci ad ottenere, ed anche ipotizzando un rdc di 25...con caxxo che arrivi all'80%...

bah...roba che se me lo dice uno, veramente, farei fatica a trattenermi dal ridergli in faccia.

il wankel sarebbe una bella cosa, lo utilizza la norton sulle sue moto, ma il problema del wankel è che si usura molto velocemente, la mazda si dice che stia attenuando il fenomeno con il suo nuovo 16X:
http://www.mazda.com...rit/rotary/16x/
il rotativo mi è sempre piaciuto un casino e spero che possa diventare una seria alternativa al 4 tempi. come inquinamento com'è messo?

[AndreaNSR125]

bah, su una moto sportiva l'usura è relativamente poco rilevante, vedi in fin dei conti con il 125...
l'usura poi se non sbaglio è riferita alle sole fasce, quindi tutto sommato se il motore è ben fatto, significa che con poco ce la si cava.

In ogni caso, dimenticavo una cosa: per la produzione di un motore, la cosa più importante forse di tutte, è che il motore costi poco e sia facile da produrre.
di motori più efficienti di quelli attuali ce n'è veramente a bizzeffe, ma chi la compra un auto che fa anche 10 km/l in più, se però costa il doppio?

[PrizeGold]

AndreaNSR125, il Jun 16 2011, 12:21 AM, ha scritto:

bah, su una moto sportiva l'usura è relativamente poco rilevante, vedi in fin dei conti con il 125...
l'usura poi se non sbaglio è riferita alle sole fasce, quindi tutto sommato se il motore è ben fatto, significa che con poco ce la si cava.

In ogni caso, dimenticavo una cosa: per la produzione di un motore, la cosa più importante forse di tutte, è che il motore costi poco e sia facile da produrre.
di motori più efficienti di quelli attuali ce n'è veramente a bizzeffe, ma chi la compra un auto che fa anche 10 km/l in più, se però costa il doppio?

mi sono appena informato vedendo il rotativo mazda e il suo tallone d'achille sono proprio le emissioni, vogliono passare da 299 gr co2 a 139 con il nuovo rotativo, hanno modificato tutto, è un motore nuovo. anche la norton sperimenta motori rotativi sulle sue moto da gp. sarebbe bello vedere dei rotativi su moto stradali. e poi se come mi dici l'usura è relativa alle sole fasce allora non è una cosa tragica. ma il problema è che in italia gente che sa mettere le mani sul motore wankel si contano sul palmo di mezza mano!

[PrizeGold]

toh:
http://www.ntproject...brevetto_2T.htm

http://www.siciliami...re_speciale.htm

http://www.motorbox.com/auto/magazine/tecn...irano-i-pistoni

[Italian bikes]

Ancora con i motori a combustione?
Il futuro è elettrico.

[schizzo_nos]

mai convinzione fu più errata! l' elettrico, per il momento, nn è solo che un miraggio!