1 risposta a questa discussione

[Step69]

Ho aperto questo topic per raggruppare e continuare a parlare di quest'importantissimo e interessantissimo argomento.
Comincio col raggruppare i post del Topic "Eliminare il contralbero"se ne trovate altri postate pure.
ATTENZIONE:Non sono nessuno qui dentro,ma VOGLIO una discussione seria e garbata.Grazie

AndreaNSR125, il Oct 19 2011, 03:17 PM, ha scritto:

non conosco il mondo kart quindi correggetemi se sbaglio, ma: la tolleranza a freddo è una cosa, la tolleranza a motore caldo è tutt'altra cosa.
7 centesimi a freddo non vuol dire che a motore caldo tu non abbia un accoppiamento perfetto.
Per fare un esempio "casalingo", il profilo dei pistoni per la mito cambia da pistone a pistone, e anche in maniera rilevante. Dipende da come è costruito internamente e dalle condizioni operative del motore.

tornando ai kart: questi girano molto alti, e nel 2 tempi il pistone è l'elemento critico per quanto riguarda la temperatura, perchè è raffreddato solo dalle pareti del pistone e dalla miscela aspirata (nei 4t invece anche dall'olio motore), quindi è probabile che in un motore kart il pistone abbia una temperatura media più alta rispetto ad un pistone da moto, ovvero si dilata di più, ovvero richiede una tolleranza maggiore in fase di montaggio.
più o meno servono 40°C di differenza per "recuperare" 3 centesimi.

{mRk}, il Oct 20 2011, 09:08 AM, ha scritto:

Kart è moto hanno 'filosofie' ben diverse. non per nulla con i kart il rodaggio del pistone è pari quasi a zero.

Per il rotax 122 delle RS 125 accoppiamo cilindro e pistone a 0 cent con l'Asso e 3 cent con il Vertex. Accoppiando a 7 centesimi in pochi giri il pistone sarebbe già oltre il limite ammissibile con quel che ne consegue. Ad esempio per l'ultima gara Stefano a corso con un pistone vecchio strausato con gioco d'accoppiamento di 10 centesimi. Questo ha comportato oltre ad un calo delle prestazioni del motore anche l'incollaggio della fascia in inserimento nella prima curva già subito dopo la partenza della gara con un ulteriore calo delle prestazioni del motore.

{mRk}, il Oct 20 2011, 10:59 AM, ha scritto:

Il mantello dei pistoni non ha una forma cilindrica. Il profilo dei pistoni Asso ha una forma particolare, dove si esegue la misura è più largo rispetto alla parte superiore, per questo e altro il dato non deve sorprenderti più di tanto.

AndreaNSR125, il Oct 20 2011, 01:13 PM, ha scritto:

Oltre a quanto già detto da Mrk, un accoppiamento a 0 cent è relativamente comune in meccanica di precisione... dove finiscono i centesimi iniziano i micron, e finchè c'è spazio i due pezzi scorrono "liberamente".
Quando anche i micron finiscono si entra in accoppiamento forzato, prima parziale (i cilindri e i tondi non sono mai perfettamente... rotondi) e poi su tutta la superficie. La resistenza allo scorrimento che si crea per attrito dipende dalle geometrie e dai materiali, oltre che dalla finitura, ma diciamo che in prima approssimazione è proporzionale alla forzatura.
In F1 con pistoni ridotti meno che all'osso, si ricorre ad accoppiamenti tali che in condizioni di funzionamento il pistone sia leggermente forzato nel cilindro

{mRk}, il Oct 20 2011, 02:32 PM, ha scritto:

Noi assolutamente misuriamo il pistone prima di montarlo, non possiamo permetterci errori.
Dovresti prendere in mano un pistone Asso per il Rotax 122 e controllare il profilo del mantello capiresti perché il gioco d'accoppiamento può essere inferiore al centesimo. Ho scritto comunque anche che c'è "dell'altro", ovvero "scarichiamo" i pistoni nei punti critici prima di montarli e poi li ricontrolliamo e ripassiamo dopo il rodaggio termico. Però evito di sponsorizzare certe lavorazioni che eseguite malamente possono portare a rotture o, peggio, a rotture con conseguente caduta in pista.
Stiamo chiedendo la modifica del regolamento AA 125 SP anche per potere utilizzare altri pistoni in sostituzione degli Asso per i motori Rotax 122...
Invece i Vertex accoppiati a 3 cent sono già al limite (Rotax 122), il profilo del mantello si avvicina di più a quello ottimale (se così si può definire), rispetto agli Asso percorrono più km, l'affidabilità, la qualità costruttiva e i materiali (comprese le fasce) sono migliori. Per evitare rischi i Vertex montati per "terzi" dove la fase di rodaggio non è sotto il nostro controllo gli accoppiamo a 4 cent.
Vorrei anche provare i pistoni Mitaka e Namura forniti con le fasce Riken, costano decisamente meno.
Parlando invece con il titolare di una azienda che produce motori kart per lui tra Asso e Vertex il problema era inverso poiché la Asso gli realizzava i pistoni su sue specifiche.

Con la Mito saliamo a 4 o 5 centesimi a seconda del tipo di pistone.

AndreaNSR125, il Oct 20 2011, 09:17 PM, ha scritto:

Credo che per lo più dipenda dal grado di finitura, su alcuni cuscientti a rulli di precisione (macchine utensili) si hanno giochi simili, mettere la gabbia interna dentro al cuscinetto con i rulli c'è da diventare matti, ma ci si riesce senza forzare, eventuale polvere influisce enormemente, ma non solo,se l'albero gocciola olio, non lo inserisci più, deve essere praticamente quasi asciutto..
Per il pistone questo problema è relativamente semplice da risolvere: se lo infili di testa entra senza problemi perchè di spazio li ce n'è, poi è sufficiente spingere il cilindro (o ancora più facile, semplicemente scaldando il cilindro prima di inserire il pistone)


@ Mrk: non li ho avuti in mano per la Mito, ma per l'nsr, i Mitaka erano mooolto bombati in testa. Se ce l'ho ancora, posto una foto della scansione del mitaka e di un woessner,
I pistoni erano entrambe bifascia, ma la stessa fusione/matrice è utilizzata per il monofascia (almeno, per l'nsr)

CITAZIONE (motor @ Oct 20 2011, 07:56 PM) *
ovviamente immaginavo che misuravate i pistoni, come fanno tutte le persone serie e con qualsiasi marca di pistoni.
il motivo del mio dubbio è che su un diametro da 56, sotto al centesimo di gioco non si riesce a mettere un pistone.
ad esempio, su un foro da 30,000 mm non si può mettere un albero da 29,995mm senza forzare con attrezzi, nonostante l'albero sia magari conico. per avere un accoppiamento abbastanza libero il gioco deve essere appropriato.
scaricando il pistone è possibile, è una tecnica piuttosto "antica", ma comunque si può sempre fare se si sa ovviamente quel che si fa, altrimenti è facile fare danni. ora non si fa più per il semplice fatto che i pistoni hanno un profilo corretto, prima capitava che alcuni pistoni, che notoriamente sono panciuti, avevano più o meno pancia, anche perchè erano progettati magari per motori diversi o per utilizzi diversi da quello che ne voleva fare chi montava il pistone (strada, pista per dirne una).
quindi ci siamo intesi, asso usa un profilo che non va bene, e come sapevano fare i motoristi di un tempo va ritoccato. buono a sapersi comunque, è bello sapere che c'è ancora gente che bada a queste cose. o meglio, che ci badano sono in tanti, solo che se il regolamento non lo vieta basta cambiare pistone, ma sono in pochi che azzarderebbero la vecchia limata al pistone.

Citazione

mrk:Infatti è una tecnica piuttosto antica ops.gif Il mio mentore ha preparato il suo primo motore nel lontano 1968 laugh.gif Ho scritto infatti che non voglio incentivare simili pratiche proprio perché si può fare se si sa quel che si fa. Per questo preferivo non parlarne. Non arriviamo a chilometraggio così elevati con un pistone con le tecniche "tradizionali". Il trucco c'è ma non si vede, magari è meglio se ne parliamo in privato.
Il discorso del profilo è riferito ovviamente al pistone Asso monofascia del Rotax 122, per quello Mito il discorso già cambia.

All'epoca i materiali erano quello che erano e le risorse era sempre inferiori all'indispensabile, bisognava ingegnarsi per ottenere il massimo da quello che si aveva a disposizione oppure per migliorarlo. Nei primi anni '70 il mio mentore realizzava già in proprio alberi motore, i telai, i cilindri raffreddati a liquido (compresi modelli e fusioni) ecc. in casa con "niente". In termini calcistici nel campo dei della meccanica mi batte 10 a 0...

La prima cosa che insegna è che prima di spendere soldi per i materiali bisogna ottenere il massimo da quello che si ha a disposizione eliminando le imperfezioni e i difetti costruttivi, rivedendo gli accoppiamenti, ecc.
Credi di sapere preparare i motori poi passi da lui in officina quando revisiona e prepara un motore e tene ritorni a casa sentendoti un perfetto incompetente... confused.gif
Alla fine è proprio questo insieme alla messa a punto di motore e ciclistica in pista a fare la differenza a pari pilota.

Ritornando al discorso dei pistoni Mito. Ho acquistato i Prox, Vertex, Wiseco, Asso e Mahle (varie tipologie) e a pari misura dichiarata non c'è ne sono due che si assomiglino. Alcuni Mahle rasentano la perfezione, Ziegler sapeva quello che faceva...
Vertex e Wiseco vanno anche benone però gli ultimi Vertex sono forniti con una fascia scadente e bisogna sostituirla con costo superiore rispetto al passato. Per questo motivo voglio provare i vari pistoni Namura e Mitaka che mi vengono forniti con le fasce Riken a prezzi popolari.
Usiamo sempre fasce giapponesi. Riesco ad avere le Riken, faccio un po' fatica a reperire le NPR da 0,8mm per i Mahle. Le fasce sono fondamentali, 'lavoriamo' anche queste per migliorare l'affidabilità e durata. Anche le luci sono lavorate in maniera tale da portare ad una minore usura delle fasce. In parole povere si curano tutti i dettagli, anche quelli di cui di norma il comune meccanico/utilizzatore nemmeno si accorge.
Nel caso ti interessasse ti posso fornire un contatto che ha anche materiali per i motori kart.

{mRk}, il Oct 27 2011, 10:29 PM, ha scritto:

Durano di meno e sono più soggette a rotture.
Ho usato per il Vertex la fascia del Wiseco però te lo sconsiglio perché costa decisamente di più rispetto ad una fascia Vertex.
Meglio se prendi una fascia venduta come ricambio dalla Vertex.
Ho in piedi un ordine di fasce Riken per i pistoni Aprilia e quelli Mito con spessore da 1,0 e 0,8mm ma ordino decine di pezzi per volta.

Tempo fa vi avevo fornito già la foto comparativa delle fasce Vertex, Wiseco e Asso

con alcune considerazione, non mi va di ripeterle.
La fascia a sinistra è un ricambio Vertex (si vedono anche i codici), quella a destra è del Wiseco, quella in alto è dell'Asso. Il colore dovrebbe esserti d'aiuto per riconoscere la fascia 'buona'.

Messaggio modificato da Step69 il 02 November 2011 - 20:30

[Step69]

{mRk}, il Oct 28 2011, 10:33 AM, ha scritto:

Non avevo letto, il Mitaka monofascia è a cielo piatto.


Tornando al discorso più generale dei pistoni, premesso che per l'utilizzo comune va bene e forse anche meglio un qualsiasi bifascia, noi in pista utilizziamo in questo momento sui vari motori pistoni Prox, Vertex, Wiseco e Mahle, abbiamo utilizzato anche l'Asso. Nessuno ci ha dato particolari problematiche ad esclusione della qualità della fascia con cui alcuni pistoni sono forniti. In questo ho trovato anche una certa disparità di trattamento tra motociclisti e kartisti. Per il pistone del motore kart i produttori di norma forniscono una fascia buona, per il pistone del motore motocislistico forniscono una fascia economica. Questo probabilmente perché il kartista è un utilizzatore/acquirente più preparato e attento a questi particolari. Di fatto la fascia è l'elemento più critico di un pistone, è soggetta a usura e rotture.
In tanti casi con motori preparati, tipo il Rotax 122, utilizzando la fascia low-cost originale con cui viene fornito il pistone il rischio di spezzarla sulla luce di scarico è elevatissimo.
L'Asso forniva e fornisce con i propri pistoni fasce economiche, la Vertex forniva fasce buone ora però fornisce per i pistoni 'moto' fasce economiche, la Prox forniva fasce buone non penso sia cambiato qualcosa (la Prox è una azienda giapponese che rifornisce le principali industrie motociclistiche giapponesi), la Wiseco forniva e fornisce una fascia di qualità. Fatevi ora un po' i conti da soli su quello che può essere il pistone più o meno conveniente tra quelli più diffusi...
Come vi avevo scritto da un'altra parte ci sono anche produttori un po' meno conosciuti dalle nostre parti che realizzano dei buoni pistoni forniti con fasce giapponese che costano meno della metà dei prodotti nostrani...

Ieri sera ho citato un proverbio. La gente spesso si lascia guidare dal sentito dire da persone senza arte ne parte nelle scelte che fa piuttosto che da una analisi delle informazioni che ha a disposizione oppure dalle indicazioni che riceve dalle persone competenti in materia. Per esempio un ragazzo che partecipa al civs tempo fa aveva chiesto un pistone Mahle . Gli è stata offerta una replica del pistone Mahle fornito a prezzo popolare (mi pare sui 140€) con fascia giapponese da 1,0mm. Il Mahle utilizza una fascia da 0,8mm del Mahle standard. Quello che il ragazzo non sapeva è che un motore da utilizzare per le gare in salita deve avere tanta schiena pertanto sarebbe preferibile l'utilizzo di un pistone bifascia e che comunque utilizzando un Mahle per mantenere delle prestazioni accettabile avrebbe dovuto cambiare fasce frequentemente però le fasce dei Mahle sono però quasi irreperibili e costano... Anche per questo si preferisce usare per gli allenamenti in moto materiali meno costosi. Non a caso il motore Mito del civs che andava decisamente più forte utilizzava un pistone bifascia a cielo piatto. Come curiosità vi informo anche che quel pistone forgiato replica del Mahle (quello da 140€) ha percorso senza problemi di sorta 4000km montato su un altro motore preparato.

Questo per ribadirvi che non c'è un pistone che va meglio o peggio di un altro, la scelta va fatta in base all'utilizzo del mezzo e alla possibilità di spesa.