50 risposte a questa discussione

[PrizeGold]

a7n8x, il 10 October 2012 - 13:31, ha scritto:

lo scarico è di una Cagiva Freccia (una delle ultime) per la valvola, volendo la puoi aggiornare al sistema elettronico, altrimenti se hai tempo e voglia puoi modificare l'apertura del tuo modello meccanico andando a modificare il peso delle sfere e la resistenza dell'interruttore centrifugo o volendo metti una molla sullo stelo della valvola.

Si infatti la mia Freccia è una C10 però uscita dopo un "aggiornamento" che dopo un determinato numero di matricola prevedeva qualche miglioria meccanica e a livello di alimentazione. Il codice della marmitta (che ora non ricordo) se non sbaglio è identico a quello delle C12.

Interessante il tuo discorso inerente al tuning della valvola meccanica. In verità non so quale strada prendere: se upgradare il sistema alla valvola elettronica o modificare la meccanica. C'è qualche tutorial nel caso volessi upgradare il sistema però? A questo punto però tanto vale cambiare anche cilindro e metterci un serie 7 che può alloggiare la CTS elettronica, però non so se renda di più ai bassi rispetto al buon vecchio 60433

Messaggio modificato da PrizeGold il 10 October 2012 - 17:18

[PrizeGold]

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Qualcuno può chiarire meglio in dati della testa bifascia?

L'altezza che ho indicato con H manca. E a che altezza si punta il raggio?

Altra cosa, per chiarire una cosa per tutte, vediamo se ho capito bene allora.

Il valore 26 dovrebbe rappresentare il diametro della camera di combustione giusto? Al variare di questo valore cosa cambia?

Il valore 8,5° dovrebbe rappresentare l'angolo di inclinazione della banda di squish.

Il valore 42 dovrebbe rappresentare il diametro dell'area di squish in relazione all'alesaggio?

Il valore 56 è inutile commentarlo

It's ok?

[brio]

se fai 2 calcoli capisci subito dove puntarlo (42-26=16.......R=8.......)
















(altezza del piano d'appoggio a 13mm dal centro in effetti è fatto abbastanza male il disegno in quel punto)

Messaggio modificato da brio il 10 October 2012 - 19:26

[Runner46]

Ps con cosa fate i disegni al pc?

Inviato da Valentino Rossi con Tapatalk2

[AndreaNSR125]

li mio discorso era un po diverso, provo a spiegarmi meglio: la testa "funziona" in base a ciò che resta intrappolato dentro al cilindro quando le luci sono chiuse.
Qualsiasi cosa vada a variare questa miscela (diciamo per semplicità: quantità di gas e frazione di gas combusti rispetto a quelli freschi) comporta un diverso comportamento della testa, o meglio, dei diversi valori limite.
Utilizzare configurazioni proprie di altre categorie, non è detto che portino ai miglioramenti sperati... montare le gomme di una Ferrari sul vecchio Pandino 750, non lo fa certo andare più forte...
Questo è il motivo per cui vedo ben difficile giudicare una testa se non si ha conoscenza di cosa c'è intorno...Per fare un paragone calzante: su un motore originale conviene utilizzare un rdc maggiore (oppure differenti geometrie) rispetto ad un motore che agli stessi giri presenta una coppia maggiore del 10%...

[PrizeGold]

AndreaNSR125, il 11 October 2012 - 02:15, ha scritto:

li mio discorso era un po diverso, provo a spiegarmi meglio: la testa "funziona" in base a ciò che resta intrappolato dentro al cilindro quando le luci sono chiuse.
Qualsiasi cosa vada a variare questa miscela (diciamo per semplicità: quantità di gas e frazione di gas combusti rispetto a quelli freschi) comporta un diverso comportamento della testa, o meglio, dei diversi valori limite.
Utilizzare configurazioni proprie di altre categorie, non è detto che portino ai miglioramenti sperati... montare le gomme di una Ferrari sul vecchio Pandino 750, non lo fa certo andare più forte...
Questo è il motivo per cui vedo ben difficile giudicare una testa se non si ha conoscenza di cosa c'è intorno...Per fare un paragone calzante: su un motore originale conviene utilizzare un rdc maggiore (oppure differenti geometrie) rispetto ad un motore che agli stessi giri presenta una coppia maggiore del 10%...

Perfettamente chiaro

[PrizeGold]

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Hy guys, i'm back. Ora ho corretto i dati, vediamo se va bene. Mi sono spinto fino ai 39 mm di bore area, poco oltre il valore limite di 39.60 mm gentilmente calcolato da brio. La larghezza dell'anello di squish è di 8,5 mm, che diventa di 8,2 mm rispettando il valore di 39,60 mm che rappresenta il 50% della bore area. L'angolo di inclinazione della banda di squish è di 10°, quindi 2° divergente rispetto al pistone. Lo so, è una bozza azzarda, oserei dire anche mal riuscita. Tuttavia mi fa piacere discuterne con voi per vedere dove è migliorabile. Ovviamente sarà editata secondo i dati concessi da {mRk}, che raccomanda di non andare oltre il 48% della superficie dell'area del pistone (che nel nostro caso è di 1182.24 mm2), con larghezza di squish non superiore a 7,8 mm. Mi pareva di aver letto in qualche topic di non spingersi oltre i 2° di divergenza (valore che in questo caso è stato mantenuto). Il rapporto di compressione (non è un dato certo) dovrebbe essere di 13,21:1 sul cilindro 60433 che prevede 192° di scarico.

[a7n8x]

PrizeGold, il 11 October 2012 - 16:55, ha scritto:

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Hy guys, i'm back. Ora ho corretto i dati, vediamo se va bene. Mi sono spinto fino ai 39 mm di bore area, poco oltre il valore limite di 39.60 mm gentilmente calcolato da brio. La larghezza dell'anello di squish è di 8,5 mm, che diventa di 8,2 mm rispettando il valore di 39,60 mm che rappresenta il 50% della bore area. L'angolo di inclinazione della banda di squish è di 10°, quindi 2° divergente rispetto al pistone. Lo so, è una bozza azzarda, oserei dire anche mal riuscita. Tuttavia mi fa piacere discuterne con voi per vedere dove è migliorabile. Ovviamente sarà editata secondo i dati concessi da {mRk}, che raccomanda di non andare oltre il 48% della superficie dell'area del pistone (che nel nostro caso è di 1182.24 mm2), con larghezza di squish non superiore a 7,8 mm. Mi pareva di aver letto in qualche topic di non spingersi oltre i 2° di divergenza (valore che in questo caso è stato mantenuto). Il rapporto di compressione (non è un dato certo) dovrebbe essere di 13,21:1 sul cilindro 60433 che prevede 192° di scarico.

sicuro che il pistone della Freccia sia così? Quello Mito è un tipo 2 e alto 3,2 mm
l'inclinazione del cielo pistone è circa 6,5°

[PrizeGold]

a7n8x, il 11 October 2012 - 17:10, ha scritto:

sicuro che il pistone della Freccia sia così? Quello Mito è un tipo 2 e alto 3,2 mm
l'inclinazione del cielo pistone è circa 6,5°

Aspetta non ci sto a capire più nulla. L'inclinazione del pistone a cielo bombato della Mito è di 8° o 6,5°? In ogni caso il pistone della Freccia è identico a quello della Mito, cioè il codice è diverso, ma si può montare tranquillamente quello della Mito. Ho messo quel tipo di pistone perché aveva una forma bombata che ricalcava quella originale, se ho sbagliato rifaccio tutto impostando il pistone tipo 2.

[brio]

Hai misurato i 192° con la guarnizione di base montata nevvero?

In caso ricordarti di diminuire l'altezza di squish del disegno del rispettivo valore della guarnizione prima di farla tornire

In caso contrario ti conviene ripetere la misura in quanto la guarnizione di base fa variare anche le fasature

Ma il disegno del programma dove cavolo punta r? Sul piano di appoggio a distanza (diametro/2)-r dal centro?

Messaggio modificato da brio il 11 October 2012 - 17:18

[a7n8x]

PrizeGold, il 11 October 2012 - 17:15, ha scritto:

Aspetta non ci sto a capire più nulla. L'inclinazione del pistone a cielo bombato della Mito è di 8° o 6,5°? In ogni caso il pistone della Freccia è identico a quello della Mito, cioè il codice è diverso, ma si può montare tranquillamente quello della Mito. Ho messo quel tipo di pistone perché aveva una forma bombata che ricalcava quella originale, se ho sbagliato rifaccio tutto impostando il pistone tipo 2.

il pistone mito è di tipo 2, basta lasciare i dati come li trovi sul foglio di calcolo per quanto riguarda il pistone

per l'inclinazione, basta che fai arcotangente = altezza bombatura / (diametro pistone / 2)

[PrizeGold]

Recentemente mi sono messo a studiare un pò di libri di tecnica 2 tempistica (nel tempo libero, me ne rimane molto poco visti gli studi). Ho disegnato (si fa per dire) la testa realizzata da non ricordo chi nella discussione "Riprofilare testa detonata".




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Che ne pensate?

Quando sarà il caso proverò a fare qualche disegno mettendo in pratica quello che sto studiando dai vari libri di tecnica 2t.

Thanks

[Luca.]

Oggi ho mandato il disegno quotato della testa mototecnica per motori bifascia ad un amico,per calcolare un RDC virtuale a spanne,ma soprattutto per ricavarmi il valore H.. Dopo aver effettuato la misurazione,mi ha proposto di apportare delle modifiche al progetto secondo le sue nozioni,modificando la % della banda squish,ditemi cosa ne pensate:


Ecco i dati:
RDC 12.86:1
altezza squish 1mm
banda squish 49%
angolo squish 0°
velocità squish 21,1 m/s


E in aggiunta questa:

A voi;)

Messaggio modificato da Luca. il 16 October 2012 - 23:35

[fabio_491]

Luca., il 16 October 2012 - 22:45, ha scritto:

Oggi ho mandato il disegno quotato della testa mototecnica per motori bifascia ad un amico,per calcolare un RDC virtuale a spanne,ma soprattutto per ricavarmi il valore H.. Dopo aver effettuato la misurazione,mi ha proposto di apportare delle modifiche al progetto secondo le sue nozioni,modificando la % della banda squish,ditemi cosa ne pensate:


Ecco i dati:
RDC 12.86:1
altezza squish 1mm
banda squish 49%
angolo squish 0°
velocità squish 21,1 m/s

A voi;)

a me sembra che la banda di squisch a occhio abbia un inclinazione minore di quella del pistone.e questo non va bene. non ho testa di calcolare l angolo adesso

[PrizeGold]

Luca., il 16 October 2012 - 22:45, ha scritto:

Oggi ho mandato il disegno quotato della testa mototecnica per motori bifascia ad un amico,per calcolare un RDC virtuale a spanne,ma soprattutto per ricavarmi il valore H.

Ehi Luca, se non è troppo, potresti chiedere al tuo amico come ha fatto a ricavarsi il valore H? E cosa ha usato per disegnare la testa?

Grazie

EDIT: mi interessano anche il valore 10,65

Se non è troppo disturbo

Per quanto riguarda il secondo disegno, 14mm non è troppo poco? non è la larghezza del foro candela?

Messaggio modificato da PrizeGold il 16 October 2012 - 23:58

[Luca.]

Ho fatto iscrivere il mio amico,così può spiegarvi lui stesso il perche d alcune scelte,quando si passano le domande va sempre perso qualcosa;)

[{mRk}]

Luca., il 16 October 2012 - 22:45, ha scritto:

Oggi ho mandato il disegno quotato della testa mototecnica per motori bifascia ad un amico,per calcolare un RDC virtuale a spanne,ma soprattutto per ricavarmi il valore H.. Dopo aver effettuato la misurazione,mi ha proposto di apportare delle modifiche al progetto secondo le sue nozioni,modificando la % della banda squish,ditemi cosa ne pensate:


Ecco i dati:
RDC 12.86:1
altezza squish 1mm
banda squish 49%
angolo squish 0°
velocità squish 21,1 m/s

....

Per quella che è la mia esperienza il primo disegno è preferibile. Adotto anch'io soluzioni simili con differenze derivate esclusivamente al tipo di cielo pistone. Non uso i pistoni con cielo bombato, uso i Mahle oppure i classici pistoni a cielo piatto.

L'area di squish è elevata, la camera di combustione è compatta, l'altezza di squish ottimale, il punto d'innesco è vicino al cielo del pistone e il rapporto di compressione sembra contenuto. Una testa da manuale, bravo! Dovrebbe garantirmi una buona accelerazione anche se tenderà a murare velocemente dopo il regime di potenza massima. Ma questo non è un problema Poni la giusta attenzione alla gestione degli anticipi accensione.
Faccio però notare la notevole differenza rispetto a questa testa:
http://imageshack.us...estamitomia.jpg (vedasi http://forum.mitoclu...ost__p__1896019 )
dichiarata con r.d.c di 14,2:1, anello di squish ridotto a soli 6,5mm e raggiatura della camera di combustione di 19mm. Dovrebbe essere realizzata basandosi su metodi più scientifici, basati sul funzionamento fisico del fenomeno... WTF?


La formuletta per calcolo veloce della larghezza dell'anello di squish a partire dal valore percentuale di area di squish sul totale ve l'ho fornito:
http://forum.mitoclu...ost__p__1947807
Dall'equazione r = 0,5*d*(1 - radicequadrata(1 - S)) potete con pochi passaggi ricavarvi questa:
S = 1 - ( 1 - 2*r/d)^2 che vi fornisce velocemente la percentuale dell'area di squish sul totale a partire dalla larghezza dell'anello di squish [r] e del diametro del cilindro [d].
S = 1 - ( 1 - 2*6,5mm/56mm)^2 trovate un valore di 41% circa. Non vai da nessuna parte...


Questo premesso, con l'anello di squish mi sono spinto fino a 8,2mm per poi tornare indietro ai valori che ho riportato in precedenza. Con le altezze di squish mi mantengo più basso però utilizzo altre benzine e i motori sono destinati all'uso in pista con tutto quello che ne consegue.

[Smacco]

Sono l'amico di cui Luca parla, cerco di dare delle spiegazioni un po' a tutti

fabio_491, il 16 October 2012 - 23:37, ha scritto:

a me sembra che la banda di squisch a occhio abbia un inclinazione minore di quella del pistone.e questo non va bene. non ho testa di calcolare l angolo adesso

come scritto nelle "specifiche" da luca, l'angolo tra pistone e banda è 0° (0.15° per l'esattezza)
non ho una mito, traffico più con il mondo scooter e nel primo esempio ho solo ripreso un disegno mandatomi da luca e corretto dove ritenevo giusto farlo, aumentando un po' l'area di squish e portando l'angolo a 0°, ho visto su scafuto che l'altezza della bombatura del pistone mito è di 3.2mm, poi se ce ne sono altri tipi più o meno bombati non ne ho idea, ed è ovvio che la testa va fatta di conseguenza.

PrizeGold, il 16 October 2012 - 23:53, ha scritto:

Ehi Luca, se non è troppo, potresti chiedere al tuo amico come ha fatto a ricavarsi il valore H? E cosa ha usato per disegnare la testa?

Grazie

EDIT: mi interessano anche il valore 10,65

Se non è troppo disturbo

Per quanto riguarda il secondo disegno, 14mm non è troppo poco? non è la larghezza del foro candela?

il valore H esce fuori per conseguenza del raggio della curva e dell'angolo della banda squish, non l'ho scelto a tavolino. Per disegnare per ora uso il programma "Inventor" di AutoDesk

per quanto riguarda la seconda testa, l'idea era di allontanare qualche mm la candela dal cielo del pistone e spiego il perchè, per avere una combustione veloce e garantirsi quindi che tutta la carica fresca venga bruciata nel poco tempo a disposizione il fluido deve seguire un moto di questo tipo



in questo modo la velocità del fronte di fiamma si somma a quella del fluido, quindi si forma una sorta di "asse circolare" attorno al quale il fluido ruota (in una vista in 3D). non ho fatto prove pratiche a riguardo (purtroppo, sarebbe bello) ma così "a pelle" mi è sembrata troppo schiacciata la prima testa che ho disegnato.. poi se l'utente {mRk} ha svolto prove a riguardo e ha notato migliori rendimento con l'altro concetto sono pronto a tornare sui miei passi.

non so neanche se siano realizzabili riprofilando la testa originale della mito a dire il vero, ma questo è un altro discorso

Messaggio modificato da Smacco il 17 October 2012 - 10:29

[{mRk}]

Ciao e benvenuto

Come ho scritto io lavoro con pistoni a cielo piatto e loro varianti. Brucio in pista sui 1200-1300 litri di benzina all'anno con i motori Mito e utilizzo sistemi di acquisizione dati, quindi ho la possibilità di raccogliere un bel po' di dati e di analizzarli. Come prestazioni del motore siamo al top sia a livello nazionale che europeo, quindi sono sicuro dei risultati.
Quello che cambia rispetto ai motori abituali Mito sono i materiali di "contorno" e le lavorazioni, di tanto. I motori che utilizziamo in pista hanno un range d'utilizzo dai 8000 giri ai 11400 giri, girano molto in basso. Giriamo più in basso anche rispetto ai migliori Rotax 122.

Le distanza che nel caso della prima testa vale 7,45mm nelle nostre teste varia da un minimo di 7,3mm ad un massimo di 8,5mm. Tra le due 7,45 è un valore limite per un motore da utilizzare in strada, nel caso della seconda testa invece il valore 9,4mm è decisamente elevato, almeno per la benzina verde.
Per capirci, parliamo di soluzioni tipo questa:

e sue varianti. Nel particolare l'area di squish dei motori che impieghiamo in pista è maggiore.

C'è un utente del forum che fonde e realizza in proprio le teste per la Mito. Le può fornire anche grezze, non hai vincoli dimensionali.

[Smacco]

chiarissimo, ho capito

vorrei farti una domanda, hai detto che quella testa tenderebbe un po' a murare, da cosa lo si capisce? dalla vicinanza della candela al pistone?