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Sovralimentare Un 2T


69 risposte a questa discussione

#1 Adri_Planet_93

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Inviato 15 gennaio 2013 - 21:47

In quest'ultimo periodo viste le future modifiche che farò alla moto (che non centrano nulla con il topic) mi capita spesso di ragionare obbiettivamente sul funzionamento del 2 tempi, poi l'altro giorno un mio amico mi ha postato su FB questo video : https://www.youtube....h?v=gv377_f3cvU
Però io ho sempre sentito dire che il 2 tempi è molto difficile da sovralimentare con ottimi risultati (senza contare che 20cv all'albero per un 50cc da gara sono nella media), ma nel video il motore sembra funzionare.
Che pro ci sono?
Che contro?
Come si potrebbe sovralimentare un 2 tempi, che accorgimenti ci vogliono, come bisogna stravolgere un blocco?

Premetto che non voglio farlo, soprattutto nella mia moto, e che questo è solo un topic di informazione/curiosità personale!
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#2 Loki

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:16

io so che il record del mondo di velocità (su pista salata si dovrebbe dire dopo il topic dell'altra volta) classe 50cc
è di un am6 con termica metrakit, a metanolo, con turbo, 233kmh
Immagine inseritaImmagine inseritaImmagine inserita
ma da quanto poco ne so io non ha alcun senso la cosa del turbo

la sovralimentazione vera sul 2t la fai cambiando appunto quello che ci metti dentro
come saprai bene
la fai con:
-benzine molto più ossigenate,
-combustibili che richiedono più aria per bruciare (nitrometano, metanolo, ..)
-protossido di azoto

ma un motore che va forte con queste miscele se lo mandi a benzina e basta o rompe o non va un caxxo
quindi la cosa smette di avere senso a meno che ti sta bene di usarlo sempre in quel modo

Messaggio modificato da dallarace il 15 gennaio 2013 - 22:22


#3 Adri_Planet_93

    MaiPresentato CMC

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:23

E se invece si trovasse un modo per buttar dentro al cilindro una miscela con il giusto rapporto stechiometrico, ma più pressurizzata che succederebbe?
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#4 fra-x

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:28

Visualizza MessaggioAdri_Planet_93, il 15 gennaio 2013 - 22:23, ha scritto:

E se invece si trovasse un modo per buttar dentro al cilindro una miscela con il giusto rapporto stechiometrico, ma più pressurizzata che succederebbe?
aumenteresti il rendimento del sistema ...
a fronte però du 2 problemi 1 aumento di temperatura in ingresso e perciò poi molto più calore da smaltire ( a meno che tu non metta un intercooler e non so dove)
problema due la pressione sarebbe parzialmente dispersa perchè quando entra la miscela entrambe le luci sono aperte quindi la maggiore pressione farebbe aumentare la miscela incombusta in uscita abbattendo il rendimento del sistema!!!

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#5 Adri_Planet_93

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:31

Visualizza Messaggiofra-x, il 15 gennaio 2013 - 22:28, ha scritto:

aumenteresti il rendimento del sistema ...
a fronte però du 2 problemi 1 aumento di temperatura in ingresso e perciò poi molto più calore da smaltire ( a meno che tu non metta un intercooler e non so dove)
problema due la pressione sarebbe parzialmente dispersa perchè quando entra la miscela entrambe le luci sono aperte quindi la maggiore pressione farebbe aumentare la miscela incombusta in uscita abbattendo il rendimento del sistema!!!

Quindi in primis bisognerebbe o far si che lo scarico si chiuda o creare uno scarico che crei una onda di risonanza abbastanza forte da contenere la pressione?

Messaggio modificato da Adri_Planet_93 il 15 gennaio 2013 - 22:32

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#6 fra-x

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:36

Visualizza MessaggioAdri_Planet_93, il 15 gennaio 2013 - 22:31, ha scritto:

Quindi in primis bisognerebbe o far si che lo scarico si chiuda o creare uno scarico che crei una onda di risonanza abbastanza forte da contenere la pressione?
ni ...
perchè l'onda "di risonanza è pressione ma il problema è che la pressione è in funzione della pressione di scarico ma la pressione di scarico è in funzione (almeno parzialmente) della risonanza ...
a questo punto è facile che la sovrapposizione degli effetti sia tale da creare degli ogettivi problemi di gestione della stechiometria e gi conseguenza grippare

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#7 AndreaNSR125

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:44

il turbo fatto così come in quella foto, può fare solo una cosa: andare dritto..
funzionare funziona, ma non è affatto una cosa da improvvisare:

1) il 2t ha il suo tallone d'achille nel fatto che i pistoni non riescono a smaltire il calore dal cielo del pistone, un turbo aumenta parecchio il calore che và sul pistone. A livello globale le temperature si innalzano non di poco. (e i traversini di scarico non lo gradiscono altrettanto)
2)l'intero scarico si trova a lavorare a pressione e temperatura maggiori, alterando completamente i suoi parametri di accordatura: bisogna di fatto creare uno scarico da zero.

quando avrete risolto questi punti, poi parliamo degli altri :P

per quanto riguarda le luci, il problema in realtà non si pone: è vero che si butta dentro aria in pressione, ma è anche vero che anche lo scarico è in pressione. Anzi, visto che l'energia non si crea, lo scarico dovrà avere una pressione maggiore rispetto all'aspirazione (altrimenti la turbina non può funzionare). Il vostro problema quindi non sarà evitare che i gas freschi escano... sarà evitare che i gas combusti rientrino nel cilindro!
Se qualcosa non viene utilizzato ai massimi livelli non significa che non sia conveniente farlo.
Allo stesso modo non è vero che qualunque cosa è stata già pensata, provata e giudicata negativa.

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#8 Adri_Planet_93

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:51

Andrea hai commesso un errore nella tua ultima affermazione! Io ho utilizzato il video come spunto di partenza e so che non è il massimo, ma ho parlato di sovralimentare, non di metterci per forza una turbina! ;)
Comunque si può risolvere anche il problema posto nella tua ultima parte con un ugello di de laval calcolato che così isola il prima dal dopo ovvero la pancia dallo spillo al quale si può collegare la turbina! :P
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#9 fra-x

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Inviato 15 gennaio 2013 - 22:55

Visualizza MessaggioAdri_Planet_93, il 15 gennaio 2013 - 22:51, ha scritto:

Andrea hai commesso un errore nella tua ultima affermazione! Io ho utilizzato il video come spunto di partenza e so che non è il massimo, ma ho parlato di sovralimentare, non di metterci per forza una turbina! ;)
Comunque si può risolvere anche il problema posto nella tua ultima parte con un ugello di de laval calcolato che così isola il prima dal dopo ovvero la pancia dallo spillo al quale si può collegare la turbina! :P
ma ti piace complicarti la vita xD
già così i calcoli sarebbero una bella menata ...
se ci aggiungi un condotto converrgente divergente la situazione peggiora...
la cosa migliore sarebbe eliminare l'espansione e contare solo sulla sovralimentazione secondo me ma a questo punto si avrebbe una perdita di miscela fresca compensabile solo con un sistema di iniezione ...

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#10 vallifire12

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:00

la sovralimentazione del 2t è un argomento che mi ha sempre affascinato
ma nessuno ha mai provato a realizzare un sistema di chiusura della luce di
scarico totalmente elettronico in compressione...
del resto si tratterebbe di evolvere il concetto delle valvole parzializzatrici....

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..."e poi c'era la marmotta austriaca che confezionava il ROTAX"...



quann arap a CTS s' arrevot abbascio ò biliard....giggig robò dixit


#11 Adri_Planet_93

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:02

No mi piace farmi masturbazioni mentali inconcludenti degne della più grande porno attrice mondiale!
Aspetta a vedere il prossimo topic che posterò simile a questo, sempre a fine di scervellamento niente da mettere in pratica, solo che prima voglio capirci un attimo di sto discorso!

Tornando IT, infatti sapevo che i 2 tempi ad iniezione della Piaggio erano molto più facilmente sovralimentabili, ma sempre con sovralimentazioni che non comprendessero i gas di scarico!
Ed è questo il motivo per cui non ho chiesto di ragionare solamente sulla sovralimentazione a turbina, ma anche a compressori attaccati all'albero e ad altri possibili sistemi, quali quelli elencati da dallarace!
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#12 vallifire12

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:07

la sovralimentazione a compressore sul 2t era molto in auge prima dell avvento delle espansioni...e non credo che le une precludano l' utilizzo degli altri..

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#13 AndreaNSR125

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:18

Visualizza MessaggioAdri_Planet_93, il 15 gennaio 2013 - 22:51, ha scritto:

Andrea hai commesso un errore nella tua ultima affermazione! Io ho utilizzato il video come spunto di partenza e so che non è il massimo, ma ho parlato di sovralimentare, non di metterci per forza una turbina! ;)
Comunque si può risolvere anche il problema posto nella tua ultima parte con un ugello di de laval calcolato che così isola il prima dal dopo ovvero la pancia dallo spillo al quale si può collegare la turbina! :P

pardon hai ragione... allora il secondo punto lascialo da parte, e risolvi il primo :P
ah, una nota: in un 50cc il pistone disperde più calore che in un 125... maggiore è il diametro e peggiore è la potenza termica massima che può sopportare.

Non capisco però il discorso dell'ugello di DeLaval... a cosa servirebbe?

per un uso sportivo, dove si può non badare ai consumi, che sia ad iniezione oppure a carburatore non cambia nulla, il problema è che se i gas freschi escono dallo scarico... NON sono dentro al cilindro, quindi non partecipano alla combustione e alla generazione di potenza. Il problema non è evitare che escano, è fare in modo che ne restino abbastanza dentro al cilindro ;)
in ogni caso, a parte i sistemi con camera ad espansione, di turbo sul 2t c'è un intera letteratura... certo, erano motori ben diversi, ma al contempo molto simili ;)
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#14 Adri_Planet_93

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:28

Sitemi a camera di espansione? Che intendi?
Comunque l'ugello, da quanto ho capito in una discussione in area avanzata dove entro a commentare una persona che costruiva scarichi con questo sistema, lavora utilizzando le proprietà di un gas a temperatura costante che passa per un tratto chiamiamolo convergente e divergente il quale ne porta la velocità da sub sonica a super sonica (o na roba simile non sono bravo a parole), e così facendo per l'intero funzionamento delle scarico non conta cosa ci sia dopo di questo ugello!
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#15 vallifire12

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:32

Visualizza MessaggioAndreaNSR125, il 15 gennaio 2013 - 23:18, ha scritto:


il problema è che se i gas freschi escono dallo scarico... NON sono dentro al cilindro, quindi non partecipano alla combustione e alla generazione di potenza. Il problema non è evitare che escano, è fare in modo che ne restino abbastanza dentro al cilindro ;)


mi riferivo a questo qualche post più sopra..forse è un pò OT ma è un idea che mi frulla in testa da un pò...per carità può darsi che sia una cazzata immane eppure gurdando le valvole parzializzatrici mi viene naturale pensarci...

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#16 Adri_Planet_93

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:34

In poche parole intendi dire di utilizzare una valvola simil cts per regolarne il flusso ai vari regimi in modo che restino comunque abbastanza nel cilindro per raffreddarlo!
Ma utilizzare un intercooler?
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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:39

Visualizza MessaggioAdri_Planet_93, il 15 gennaio 2013 - 23:34, ha scritto:

In poche parole intendi dire di utilizzare una valvola simil cts per regolarne il flusso ai vari regimi in modo che restino comunque abbastanza nel cilindro per raffreddarlo!
Ma utilizzare un intercooler?

no no intendo una valvola a controllo elettronico che chiuda la luce di scarico durante l' incrocio con l' aspirazione....

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:48

Ma a questo punto conviene farla meccanica con un albero a camme, collegata esternamente al cilindro in una posizione simile alla cts, perch頯ra come ora la vedo dura una valvola che riesca a lavorare a 10000 giri il minuto comandava elettromeccanicamente!

E vorrei aggiungere, come fanno poi ad uscire i gas di scarico?

Messaggio modificato da Adri_Planet_93 il 15 gennaio 2013 - 23:45

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Inviato 15 gennaio 2013 - 23:50

beh vedi pensavo che con le tecnologie moderne (penso al valvetronic BMW) sarebbe un problema facilmente superabile...
poi un sistema meccanico comporta maggiori aggravi per la complessità...assorbimenti di potenza....ecc...

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Inviato 16 gennaio 2013 - 00:15

la valvola si aprirebbe dopo lo scoppio per chiudersi dopo il pmi a meta apertura delle luci di travaso per assicurare un minimo di lavaggio....

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