39 risposte a questa discussione

[fra-x]

motor, il 11 July 2014 - 14:05, ha scritto:

ma quelli sono i costi anche per chi si vuole prendere una moto3 per fare l'italiano? perchè per il mondiale ormai lo sappiamo che costa tutto tanto, e solo chi ha lo sponsor va avanti. ma se anche per l'italiano è così è logico che non si forma nessun pilota italiano, ma solo spagnoli, visto che la gli sponsor ci sono sempre.

ok la progettazione, ok i materiali, ma un cilindro da 1200€ per un 4t è roba da malati. capisco una testa o un albero a camme, ma un cilindro 4t 1200 € mi sembrano esagerati, è difficile da rompere, ma se hai un problema di raffreddamento rompi anche quello. è non ditemi che sono i costi di un mx amatoriale, che dagli usa un cilindro per crf 250 costa 250$ e un albero a camme 180$. giusto in suzuki sono più cari, ma non arrivi ai 500$ per un cilindro. c'è lo sconto rivenditore certo, ma è uno sconto, mica un regalo.

quello che costa di più è sempre il telaio, col reparto sospensioni. praticamente un'aprilia gp in confronto è una pit bike come prezzi

per il cilindro crf 250 paragonabile dovresti prendere in considerazione le compnenti hrc che hanno prezzi ben più alti

[fabio_491]

motor, il 11 July 2014 - 14:05, ha scritto:

ma quelli sono i costi anche per chi si vuole prendere una moto3 per fare l'italiano? perchè per il mondiale ormai lo sappiamo che costa tutto tanto, e solo chi ha lo sponsor va avanti. ma se anche per l'italiano è così è logico che non si forma nessun pilota italiano, ma solo spagnoli, visto che la gli sponsor ci sono sempre.

ok la progettazione, ok i materiali, ma un cilindro da 1200€ per un 4t è roba da malati. capisco una testa o un albero a camme, ma un cilindro 4t 1200 € mi sembrano esagerati, è difficile da rompere, ma se hai un problema di raffreddamento rompi anche quello. è non ditemi che sono i costi di un mx amatoriale, che dagli usa un cilindro per crf 250 costa 250$ e un albero a camme 180$. giusto in suzuki sono più cari, ma non arrivi ai 500$ per un cilindro. c'è lo sconto rivenditore certo, ma è uno sconto, mica un regalo.

quello che costa di più è sempre il telaio, col reparto sospensioni. praticamente un'aprilia gp in confronto è una pit bike come prezzi

Avevo un giornale dove c'era scritto quanto costava allestire una moto 3 e i costi di gestione. Dopo lo cerco comunque già solo la centralina obbligatoria costava o 13000 euro o 16000 euro

[penna_85]

fabio_491, il 11 July 2014 - 11:37, ha scritto:

Comunque è più che normale che il costi dei ricambi siano folli e lo sono ancora di più se di una moto da corsa. Esempio banale il cilindro serie 9 x la mito da catalogo solo il cilindro superava abbondantemente i 1000 euro.
Comunque i costi di una moto 3 sono molto più alti di un 125gp

Mi piacerebbe a tal proposito avere un confronto SERIO tra le 2 categorie, ci sono fonti prezzi "affidabili"?

[motor]

fra-x, il 11 July 2014 - 14:53, ha scritto:

per il cilindro crf 250 paragonabile dovresti prendere in considerazione le compnenti hrc che hanno prezzi ben più alti

Io parlavo di amatori, hai detto che sono costi di mx amatoriale, non so che amatori conosci tu, ma di quelli che conosco io nessuno usa componenti hrc.
I prezzi della bulloneria ci stanno, anche se usi bulloneria qualunque, si sa che quando passi dal ricambista ufficiale ti spenna, è così anche con le auto, non prezzi così visto che non sono mezzi da corsa, ma comunque abbastanza alti.

Ma un coperchio frizione 400€ è troppo. Per rimanere sulle mx, anche nel mondiale non spendono così per un coperchio, hanno quasi tutti gli hinson da 160€.

Il problema del costo non c'è se sono moto da mondiale, ma se sono da campionati nazionali

[Runner46]

motor, il 11 July 2014 - 16:53, ha scritto:

Io parlavo di amatori, hai detto che sono costi di mx amatoriale, non so che amatori conosci tu, ma di quelli che conosco io nessuno usa componenti hrc.
I prezzi della bulloneria ci stanno, anche se usi bulloneria qualunque, si sa che quando passi dal ricambista ufficiale ti spenna, è così anche con le auto, non prezzi così visto che non sono mezzi da corsa, ma comunque abbastanza alti.

Ma un coperchio frizione 400€ è troppo. Per rimanere sulle mx, anche nel mondiale non spendono così per un coperchio, hanno quasi tutti gli hinson da 160€.

Il problema del costo non c'è se sono moto da mondiale, ma se sono da campionati nazionali

Un amatoriale non va a prendere una moto3 ma un 125 stradale o un 600 superstock

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

[motor]

Ma l'hai letto il messaggio scusa? Si è detto che sono costi da mx amatoriale. E io ho detto che a me sembrano molto più alti. Mica ho detto che un amatore si prende una moto3.

[Cosenza1914]

penna_85, il 11 July 2014 - 16:22, ha scritto:

Mi piacerebbe a tal proposito avere un confronto SERIO tra le 2 categorie, ci sono fonti prezzi "affidabili"?

Poco più dietro ho postato un sito per i prezzi dell'rs125

[cirio89]

non riesco più a trovare il sito.. Ricordo che una sherco moto 3 costava la bellezza di 78000€.. E non ho sbagliato gli zeri..
Mi pare fosse un sito molto affidabile.. Magari qualcun altro puo confermare

[quiki]

Ragazzi se andate sul sito dell'aprilia e spulciate un po il sito ci sono in excel il listino prezzi di tutti i ricambi delle rsa-rsw125gp

[Cosenza1914]

http://www.serviceap...als/02_2-stroke

[fra-x]

motor, il 11 July 2014 - 17:42, ha scritto:

Ma l'hai letto il messaggio scusa? Si è detto che sono costi da mx amatoriale. E io ho detto che a me sembrano molto più alti. Mica ho detto che un amatore si prende una moto3.

no io ho parlato di proporzionalità nel senso che lamentava che componenti semplici tipo minuterie varie arrivano a costare 9/10 euro al pezzo, prezzi PROPORZIONALI a quelli di un qualsiasi mezzo mx amatoriale ...
se prendete un ragazzo che fa anche solo il nazionale mx vedrete che i prezzi sono poco inferiori

[motor]

fra-x, il 11 July 2014 - 19:36, ha scritto:

no io ho parlato di proporzionalità nel senso che lamentava che componenti semplici tipo minuterie varie arrivano a costare 9/10 euro al pezzo, prezzi PROPORZIONALI a quelli di un qualsiasi mezzo mx amatoriale ...
se prendete un ragazzo che fa anche solo il nazionale mx vedrete che i prezzi sono poco inferiori

fra-x, il 10 July 2014 - 12:41, ha scritto:

se sono fatti in lega di magnesio e con tolleranze elevate assolutamente si !
la differenza noi non la notiamo nemmeno ma quelli che corrono si


prezzi totalmente normali sin bassi per il livello di cui stiamo parlando ...
sono poco più alti dei costi di un mx amatoriale

DIMENTICAVO: sono tanti allora non comprarti una moto3 se vuoi correre il campionato i costi sono quelli e i 30.000 euro per un motore sono spiccioli per fare una stagione ad alto livello

proporzionali non lo leggo.

comunque anche l'aprilia gp era carissima come componenti, si parla di qualcosa come 6000 un carter, in magnesio però. quelli delle moto3 sono in alluminio, con accessori in magnesio. le giapponesi 125 costavano molto meno.

qualcuno sa se i costi sono quelli anche per il nazionale? conoscete il prezzo di qualche formula di noleggio, visto che alla fine è la soluzione solita per i privati? giusto a titolo informativo, non per altro.

[fra-x]

motor, il 11 July 2014 - 20:08, ha scritto:

proporzionali non lo leggo.

comunque anche l'aprilia gp era carissima come componenti, si parla di qualcosa come 6000 un carter, in magnesio però. quelli delle moto3 sono in alluminio, con accessori in magnesio. le giapponesi 125 costavano molto meno.

qualcuno sa se i costi sono quelli anche per il nazionale? conoscete il prezzo di qualche formula di noleggio, visto che alla fine è la soluzione solita per i privati? giusto a titolo informativo, non per altro.

ho scritto vari post il mio discorso è che a parer mio non sono prezzi esagerati per il tipo di uso sportivo per i team ...
poi come dici giustamente sono tutte date in affitto stagionale!

[Runner46]

motor, il 11 July 2014 - 17:42, ha scritto:

Ma l'hai letto il messaggio scusa? Si è detto che sono costi da mx amatoriale. E io ho detto che a me sembrano molto più alti. Mica ho detto che un amatore si prende una moto3.

Ah ok allora sul verso che intendi tu hai ragione.

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

[cirio89]

Ita_Dany, il 11 July 2014 - 13:40, ha scritto:

Ma fabio, la pedalina d'accensione è frutto di infinite ore di lavoro, è normale che costi tanto. È che sei ignorante e non puoi capire......

Per quanto riguarda i toni ti posso dare ragione.. se uno chiede è normale che abbia un dubbio e non glielo si toglie con gli insulti..
comunque, a parte questo, per quanto riguarda i processi industriali non sei troppo ferrato (senza offesa non è un insulto).. per fare una semplice pedalina d'accensione hai:
- il grezzo fuso (non credere che la ricavino dal pieno) e la fonderia che li realizza costa perchè accendere un crogiolo costa molta corrente, è vero che ne fanno tanti ma ammortizzare tutti i costi ce ne vuole.. lo stampo.. se è in conchiglia d'acciaio costa centinaia di migliaia di euro (anche per pezzi piccoli), oppure se è in sabbia devi farne uno per ogni pezzo (e devi pagare gli operai che fanno centinaia di stampi)
- il grezzo va lavorato a CNC (è vero che è veloce e non sbaglia mai) però il CNC consuma una buona quantità di corrente elettrica.. e con tutti i i processi che deve gestire non ne consuma poca.. PS dalla fonderia all'azienda finalizzatrice c'è il trasporto (convenzioni e quello che vuoi ma costa)
- finito il pezzo.. vuoi lasciarlo così che diventa ruggine e dopo due pedalate inizia a ballare nei cuscinetti e a trafilare olio daglio-ring perchè va fuori tolleranza? no.. ci fai uno o più trattamenti termici (anche i pezzetti sfigati come le pedaline hanno bisogno di trattamenti termici).. devi renderlo inattaccabile chimicamente (per la ruggine) e più duro (per eveitare che si consumi troppo rapidamente).. una carbocementazione non costa pococ.. solo accendere il forno e le sostanze chimiche per il trattamento costano un'occhio nella testa... e qui il pezzo è finito...

- controlli dimensionali (a volta basta un micrometro, altre serve un robot computerizzato con testina a contatto o a laser)

dopo di che

- devi dare lo stipendio ai lavoratori che hanno realizzato il pezzo
- deve esserci un'aliquota di guadagno se no le aziende col cavolo che producono moto, produrrebbero solo tanti bei fallimenti per i tribunali
- occorre ripagare i macchinari (se un CNC costa 1 milione di € e produci 1 milione di pezzi devi incrementare il costo di 1€ per recuperare i soldi del macchinario che deve anche essere revisionato e necessita di manutenzione e non bastano certo 100/200€)
- il trasporto dall'azienda al rivenditore
- il guadagno del rivenditore

Ogni tot pezzi alcuni vengono presi ed eseguite prove per vedere se il lotto è buono (il costo di quelli viene ammortizzato dalla vendita degli altri)..


sicuramente ho dimenticato qualche passaggio però così ti fai un'idea di quanta gente, quante aziende e quante lavorazioni ci siano dietro ad un pezzetto banale..

PS dimenticavo.. la fonderia prende i rottami (perchè non credere che sia acciaio nuovo) dai vari rottamatori e lo pagano..

Messaggio modificato da cirio89 il 12 July 2014 - 07:31

[Kevin97]

Dove faccio lo stage io, produciamo un motore moto 3 e i costi son ben differenti da quelli riportati. i prezzi per una stagione in un team da ultime posizioni nel mondiale per una stagione , senza elettronica , si aggirava intorno ai 100/120 k, non so esattamente il centesimo.... i team di moto 3 non navigano nell' oro se non quelli delle prime posizioni, e hanno difficoltà. mi avevano anche riferito il prezzo di una moto completa sempre da mondiale, ma non so con che allestimento o quanti ricambi....quind non è affidabilisimmo e comunque era sui 200k... .
secondo i prezzi che sono riportati , credo si riferiscano a originale con il quale non riesci neanche a qualificarti .
in definitiva secondo e un team non paga quelle cifre per i ricambi....

ciaoooo

ecco un video del motore https://www.youtube....h?v=b6_ojlqnm6Y

Messaggio modificato da Kevin97 il 12 July 2014 - 08:13

[Ita_Dany]

cirio89, il 12 July 2014 - 06:53, ha scritto:

Per quanto riguarda i toni ti posso dare ragione.. se uno chiede è normale che abbia un dubbio e non glielo si toglie con gli insulti..
comunque, a parte questo, per quanto riguarda i processi industriali non sei troppo ferrato (senza offesa non è un insulto).. per fare una semplice pedalina d'accensione hai:
- il grezzo fuso (non credere che la ricavino dal pieno) e la fonderia che li realizza costa perchè accendere un crogiolo costa molta corrente, è vero che ne fanno tanti ma ammortizzare tutti i costi ce ne vuole.. lo stampo.. se è in conchiglia d'acciaio costa centinaia di migliaia di euro (anche per pezzi piccoli), oppure se è in sabbia devi farne uno per ogni pezzo (e devi pagare gli operai che fanno centinaia di stampi)
- il grezzo va lavorato a CNC (è vero che è veloce e non sbaglia mai) però il CNC consuma una buona quantità di corrente elettrica.. e con tutti i i processi che deve gestire non ne consuma poca.. PS dalla fonderia all'azienda finalizzatrice c'è il trasporto (convenzioni e quello che vuoi ma costa)
- finito il pezzo.. vuoi lasciarlo così che diventa ruggine e dopo due pedalate inizia a ballare nei cuscinetti e a trafilare olio daglio-ring perchè va fuori tolleranza? no.. ci fai uno o più trattamenti termici (anche i pezzetti sfigati come le pedaline hanno bisogno di trattamenti termici).. devi renderlo inattaccabile chimicamente (per la ruggine) e più duro (per eveitare che si consumi troppo rapidamente).. una carbocementazione non costa pococ.. solo accendere il forno e le sostanze chimiche per il trattamento costano un'occhio nella testa... e qui il pezzo è finito...

- controlli dimensionali (a volta basta un micrometro, altre serve un robot computerizzato con testina a contatto o a laser)

dopo di che

- devi dare lo stipendio ai lavoratori che hanno realizzato il pezzo
- deve esserci un'aliquota di guadagno se no le aziende col cavolo che producono moto, produrrebbero solo tanti bei fallimenti per i tribunali
- occorre ripagare i macchinari (se un CNC costa 1 milione di € e produci 1 milione di pezzi devi incrementare il costo di 1€ per recuperare i soldi del macchinario che deve anche essere revisionato e necessita di manutenzione e non bastano certo 100/200€)
- il trasporto dall'azienda al rivenditore
- il guadagno del rivenditore

Ogni tot pezzi alcuni vengono presi ed eseguite prove per vedere se il lotto è buono (il costo di quelli viene ammortizzato dalla vendita degli altri)..


sicuramente ho dimenticato qualche passaggio però così ti fai un'idea di quanta gente, quante aziende e quante lavorazioni ci siano dietro ad un pezzetto banale..

PS dimenticavo.. la fonderia prende i rottami (perchè non credere che sia acciaio nuovo) dai vari rottamatori e lo pagano..

Che non sia molto ferrato in processi industriali non c'è dubbio, ma finchè le cose vengono dette in maniera civile non si offende nessuno.
In ogni caso, penso potrai confermarmi che tutte queste procedure che ai più possono sembrare "costosissime e pazzesche", sono ormai pane quotidiano per le grosse industrie del settore, da almeno 50 anni. Non c'è quindi la necessità di studi approfonditi ogni volta che si fa qualcosa...
in ogni caso quel pezzo costerà alla concessionaria 80-90€, e già la yamaha, honda o chiunque sia ci ha già guadagnato a dovere...150€ non sembrano tantini?

[motor]

dubito che una pedalina passi per un cnc e venga fatta per fusione. la fusione si usa per pezzi complessi, la pedalina la fai da un trafilato o laminato e la fai per forgiatura. sono 2 pezzi semplici, le macchine ci fanno la brocciatura per il millerighe, smussi e fori e poi i trattamenti e finiture. se fosse smacchinata avrebbero lasciato i segni della macchina a vista come si fa sempre, invece si vede che è alluminio levigato.

penso che la lamentela di fabio sia dovuta al fatto che sa che ci sono pedaline (che si fanno sempre allo stesso modo, qualsiasi esso sia) che costano 30€ e non si spiega perchè yamaha faccia rincari simili. le lavorazioni sono care e tutti lo sappiamo, ma visti i prezzi che hanno tutti i componenti un po' l'idea di quanto costa un pezzo, noi tutti che compriamo vari ricambi ce la facciamo. dico, se elencassimo tutte le operazioni che servono per fare una biella verrebbe da pensare che questa costi 2000€, ma mica è così.


comunque tornando al discorso iniziale, il problema è proprio quello che ha messo kevin97. se 30000€ è il costo base del motore ecco che vediamo che il costo della moto pronto gara sale alle stelle. perchè un'honda rs125 costava meno di 15000€, ma una pronto gara avrà uno zero in più almeno. se poi si fa il mondiale vai a saperlo, c'è a volte compreso il servizio manutenzione (certe case non permettono che si apra il motore), la messa a punto, ricambi ecc... probabilmente non fanno nemmeno i conti per non piangere in pubblico se succede un incidente.

[mito160cc]

La Honda moto3 nsf250r dovrebbe costare circa 20.000 euro in italia, la vendita il primo anno di commercializzazione era affidata al Team Gresini, non so se le cose stiano ancora così... il costo al pubblico dei ricambi potete vederlo a questo link http://www.tsrworldwide.com/ selezionando la moto dal menù di sinistra

Il pdf scaricabile dal sito della FMI fa riferimento alle parti Kit che, secondo il regolamento del primo anno in cui si è corsa la categoria moto3, avrebbe dovuto essere in regime "calmierato" e per questo dovevano essere forniti i listini a inizio stagione. Fino alla scorsa stagione, tra team che facevano tutte le gare del mondiale, forse una sola aveva il telaio Honda, le altre utilizzavano solo il motore con il kit, quest'anno mi sa che non ce ne sia neanche una... da quest'anno anche il motore è stato reso "ufficiale" infatti le honda si sono messe ad andare... facile, hanno preso un cilindro con la testa della mille e l'hanno messo sulla 250...

Messaggio modificato da mito160cc il 12 July 2014 - 13:58

[RiNuCCio]

Alcune cose sono giustificate, altre invece seguono la tendenza dei matrimoni.
Taglio e piega giorno comune 40€, matrimonio 250€