29 risposte a questa discussione

[flaviomito]

ciao a tutti.
ho spesso sentito parlare dell'uso di cuscinetti di tipo a rulli sferici piuttosto che a sfere; così girovagando sul web ho trovato schede tecniche di questi componenti che parlano di: sopportazione di carichi fino al 18% maggiori, durata dei cuscinetti 75% maggiore. Ho avuto la possibilità di poter osservare un blocco motore di Gabriele Gnani e indovinate un po? i cuscinetti per l'albero sono simili ma di tipo scomponibile. qualcuno ha ulteriori info, ha mai provato a montarli al posto dei classici a sfere? esistono con le specifiche 6305 C4?

Ringrazio anticipatamente per ogni risposta

Messaggio modificato da flaviomito il 24 September 2014 - 22:05

[mito160cc]

Ricordo che se n'è già parlato qui sul forum dell'uso dei cuscinetti a rulli per l'albero motore... ti posso dire per certo che si usano comunemente sui 2t particolarmente spinti come i motori per i kart e i gp, anche le honda crf 4t sul lato sinistro dell'albero montano tale cuscinetto. Nelle misure necessarie all'albero della mito dubito esista qualcosa di già pronto, bisognerebbe fare una ricerca per vedere se barenando e/o imboccolando la sede del cuscinetto e/o il perno di banco si possa adattarne uno di dimensioni diverse.

Tanto per smorzare gli entusiasmi, quello "commerciale" per i motori TM costa una sessantina di euro, andando su misure particolari i prezzi tendono a raddoppiare... http://www.superkart...2-b-codtm-03029

Messaggio modificato da mito160cc il 23 September 2014 - 22:21

[Loki]

Oltre a dover cercare il cuscinetto, bisogna poi regolare il gioco assiale...
mi ricordo se ne comincio a parlare su scooternos (ormai un forum morto, a confronto questo qui è affollato) già dal 2007 ai tempi della presenza di Pierluigi Mancini e dell'esplosione del Drag Racing.

Fa tanta curiosità la tecnica dei motori da corsa ma non è lì che bisogna andare a cercare per far andare forte un motore stradale.
Non sono l'insieme delle cazzatine-perfezionistiche-costose-finali da team ufficiale che ti fanno andare forte,
anzi spesso è perdendosi in queste cose che o le si fanno male o che si tralasciano altre cose molto più importanti, spesso la prima però.

Messaggio modificato da allad il 23 September 2014 - 22:44

[flaviomito]

è chiaro. vabene io ho solo chiesto info, alla fine però se si trova un cliente con richieste particolari, non penso sia così difficile barenare la sede preesistente dei cuscinetti mito per farcene entrare uno a rulli. riguardo il discorso del cuscinetto scomponibili, confermate anche questo?

[a7n8x]

I cuscinetti per mito come già sai sono questi: SKF 6305 ETN9
I cuscinetti a rulli di quelle misure sono i SKF N U 305, SKF NJ 305 e gli SKF NUP 305
I cuscinetti che dici tu sono i cuscinetti assiali orientabili a rulli, che tollerano bene le flessioni degli alberi, esiste pure per le dimensioni Mito, SKF 21305 CC, ma viene dato per velocità di rotazioni basse.

Comunque allad ti ha già detto quello che devi sapere.

[flaviomito]

 a7n8x, il 24 September 2014 - 18:19, ha scritto:

I cuscinetti per mito come già sai sono questi: SKF 6305 ETN9
I cuscinetti a rulli di quelle misure sono i SKF N U 305, SKF NJ 305 e gli SKF NUP 305
I cuscinetti che dici tu sono i cuscinetti assiali orientabili a rulli, che tollerano bene le flessioni degli alberi, esiste pure per le dimensioni Mito, SKF 21305 CC, ma viene dato per velocità di rotazioni basse.

Comunque allad ti ha già detto quello che devi sapere.

scusami quindi volendo si può provare a cambiare i classici SKF 6305 ETN9 con SKF N U 305, SKF NJ 305 o SKF NUP 305 ?

[motor]

se vuoi usare 2 cuscinetti a rulli dovrai usare 2 NJ, se ne usi uno va bene un NU. potresti usare anche un N, ma diventi pazzo a smontare l'anello esterno dalla sede. Diventarai pazzo anche a togliere gli anelli interni, ma si può fare.
Verifica il gioco assiale, e controlla che gli assi degli alberi possano accoppiare con una leggera interferenza, con i kart non succede e quindi ci sono i cuscinetti appositi oppure fanno altri interventi, altrimenti si smontano gli anelli e saluti tutto. l'albero deve essere centrato in maniera decente, anche se il volantino dice che tollerano i disallineamenti, li tollerano meno di quelli a sfere.
Il costo vale la candela? li ho usati spesso, sia solo uno che entrambi e secondo me c'è da fare molto altro prima. le ultime vespe 50 a marce uscivano con un cuscinetto a rulli di tipo N nel lato volano, i negozianti consigliavano a tutti di usarlo come ricambio perchè durava di più. vero, anche facendo calcoli un NU 205 dura 7 volte più di un normale ETN9 6205. ma costa 7 volte di più. con i cuscinetti mito non ho fatto il conto, ma credo sia circa la stessa cosa.
Prestazionalmente ci sono vantaggi solo se hai tirato tutto e vuoi fare qualcosina in più. ma non aspettarti dal giorno alla notte, anzi.
il mio consiglio è spendere soldi in altro, a meno che non fai gare, ma per avere buoni risultati c'è da lavorare un pochetto. Per la durata non ti cambia nulla, tanto ogni tanto il banco lo devi aprire comunque e tantovale che cambi i cuscinetti, tanto a sfere non costano un patrimonio.

[a7n8x]

 flaviomito, il 24 September 2014 - 21:08, ha scritto:

scusami quindi volendo si può provare a cambiare i classici SKF 6305 ETN9 con SKF N U 305, SKF NJ 305 o SKF NUP 305 ?

Volendo puoi, ma a che pro?
Volendo li puoi trovare anche a prezzi relativamente bassi, nj, nj c3, nu e nup, ma dipende dove lo prendi e se lo trovi con il gioco desiderato.

[{mRk}]

 allad, il 23 September 2014 - 22:43, ha scritto:

Oltre a dover cercare il cuscinetto, bisogna poi regolare il gioco assiale...
mi ricordo se ne comincio a parlare su scooternos (ormai un forum morto, a confronto questo qui è affollato) già dal 2007 ai tempi della presenza di Pierluigi Mancini e dell'esplosione del Drag Racing.

Fa tanta curiosità la tecnica dei motori da corsa ma non è lì che bisogna andare a cercare per far andare forte un motore stradale.
Non sono l'insieme delle cazzatine-perfezionistiche-costose-finali da team ufficiale che ti fanno andare forte,
anzi spesso è perdendosi in queste cose che o le si fanno male o che si tralasciano altre cose molto più importanti, spesso la prima però.

Ho apprezzato questo intervento perché leggo anche quello che c'è "dietro"... chi ha poca dimestichezza con i motori non può coglierne il significato.

I motori kart sono motori kart, il motore di Gnani è il motore di Gnani. Il motore Mito è tutt'altra cosa. Non tutto è direttamente mutuabile tra i vari motori.

La gente dovrebbe prima imparare a revisionare e preparare bene il motore. Raggiunto questo obbiettivo avrà la padronanza della tecnica necessaria per scegliere il cuscinetto più idoneo per il tipo di motore oltre che per il tipo d'utilizzo del motore.

Per il 99,999% degli utilizzatori il classico 6305TN/C4. Il restante 0,001% invece sa già quale materiale alternativo utilizzare, non necessitano di consigli.

Vi segnalo però una cosa che ritengo interessante. Per quel che riguarda i motori da team ufficiale i materiali e la tecnica sono anni luce distanti da quanto si chiede o propone in questa discussione. Questo in generale non èriferito solo al discorso dei cuscinetti.
I cuscinetti standard che vi ho segnalato sono affidabili e costano poco. Se si usa un buon olio nella percentuale adeguata nell'uso in pista reggono senza problemi 500 litri di benzina. Un intervallo tra una revisione e l'altra di un motore Mito preparato per bene è di 250 litri. Visto il basso costo i cuscinetti si sostituiscono durante la revisione generale del motore, sono materiali di consumo al pari delle guarnizioni (*).
Invece alcuni (ci sono differenti opzioni) dei cuscinetti da motore ufficiale reggono tantissimi litri in più, qualche migliaio. Costano soltanto qualche decina di euro in più. Garantiscono maggiori rendimenti, la loro durata e affidabilità è nettamente superiore. Il problema è che questi cuscinetti non hanno codici, si tratta di tecnica allo stato dell'arte applicata ai cuscinetti. Di fatto queste cazzatine perfezionistiche non sono costose, solo che la gente non ha la padronanza della tecnica e dei materiali, le ignora.
I motori buoni sono pieni di queste cazzatine perfezionistiche, tra l'altra la stragrande maggioranza di queste soluzioni sono low cost.

E' l'esercizio della tecnica che ci rende maestri nella tecnica. Sfogliare cataloghi non richiede particolari capacità e non è per nulla formativo. Se volete veramente imparare qualcosa in di tecnica duetempistica applicatevi in differenti settori. L'interdisciplinarità da sempre buoni risultati.


(*) Vi lascio questa nota per provare a farvi capire quanto la gente sia impreparata in tema di materiali. In un motore da team ufficiale può essere utilizzata una guarnizione di base del cilindro per tutta la stagione, anche se i cilindri si smontano e sostituiscono più volte durante la stagione. Non si tratta di guarnizioni di rame o alluminio. queste guarnizioni garantiscono la massima tenuta e non sono cedevoli. Così i costi di gestione del motore si riducono.
In buona sostanza un motore con preparazione ufficiale costa ordini di grandezza in meno rispetto ad un motore con preparazione da forum. Ad un costo inferiore si ottengono prestazioni e affidabilità ordine di grandezza superiori. L'esatto opposto di quello che la gente crede.

[de laval]

 {mRk}, il 26 September 2014 - 16:46, ha scritto:

Ho apprezzato questo intervento perché leggo anche quello che c'è "dietro"... chi ha poca dimestichezza con i motori non può coglierne il significato.

I motori kart sono motori kart, il motore di Gnani è il motore di Gnani. Il motore Mito è tutt'altra cosa. Non tutto è direttamente mutuabile tra i vari motori.

La gente dovrebbe prima imparare a revisionare e preparare bene il motore. Raggiunto questo obbiettivo avrà la padronanza della tecnica necessaria per scegliere il cuscinetto più idoneo per il tipo di motore oltre che per il tipo d'utilizzo del motore.

Per il 99,999% degli utilizzatori il classico 6305TN/C4. Il restante 0,001% invece sa già quale materiale alternativo utilizzare, non necessitano di consigli.

Vi segnalo però una cosa che ritengo interessante. Per quel che riguarda i motori da team ufficiale i materiali e la tecnica sono anni luce distanti da quanto si chiede o propone in questa discussione. Questo in generale non èriferito solo al discorso dei cuscinetti.
I cuscinetti standard che vi ho segnalato sono affidabili e costano poco. Se si usa un buon olio nella percentuale adeguata nell'uso in pista reggono senza problemi 500 litri di benzina. Un intervallo tra una revisione e l'altra di un motore Mito preparato per bene è di 250 litri. Visto il basso costo i cuscinetti si sostituiscono durante la revisione generale del motore, sono materiali di consumo al pari delle guarnizioni (*).
Invece alcuni (ci sono differenti opzioni) dei cuscinetti da motore ufficiale reggono tantissimi litri in più, qualche migliaio. Costano soltanto qualche decina di euro in più. Garantiscono maggiori rendimenti, la loro durata e affidabilità è nettamente superiore. Il problema è che questi cuscinetti non hanno codici, si tratta di tecnica allo stato dell'arte applicata ai cuscinetti. Di fatto queste cazzatine perfezionistiche non sono costose, solo che la gente non ha la padronanza della tecnica e dei materiali, le ignora.
I motori buoni sono pieni di queste cazzatine perfezionistiche, tra l'altra la stragrande maggioranza di queste soluzioni sono low cost.

E' l'esercizio della tecnica che ci rende maestri nella tecnica. Sfogliare cataloghi non richiede particolari capacità e non è per nulla formativo. Se volete veramente imparare qualcosa in di tecnica duetempistica applicatevi in differenti settori. L'interdisciplinarità da sempre buoni risultati.


(*) Vi lascio questa nota per provare a farvi capire quanto la gente sia impreparata in tema di materiali. In un motore da team ufficiale può essere utilizzata una guarnizione di base del cilindro per tutta la stagione, anche se i cilindri si smontano e sostituiscono più volte durante la stagione. Non si tratta di guarnizioni di rame o alluminio. queste guarnizioni garantiscono la massima tenuta e non sono cedevoli. Così i costi di gestione del motore si riducono.
In buona sostanza un motore con preparazione ufficiale costa ordini di grandezza in meno rispetto ad un motore con preparazione da forum. Ad un costo inferiore si ottengono prestazioni e affidabilità ordine di grandezza superiori. L'esatto opposto di quello che la gente crede.

Parole sante!!!! meno cataloghi e piu cervello.

[motor]

Problema risolto, soldi risparmiati. Le azioni SKF domani avranno un forte calo dovuto alla bolla bolla del cuscinetto. si parlava di voci di un elevato numero di persone che volevano sostituire tutti i cuscinetti a sfere con rulli, voci che hanno alzato il titolo. alle 17:46 un'altra voce ha detto l'opposto che ha scosso gli operatori di borsa. si raccomanda cautela domani all'apertura delle borse.

Messaggio modificato da motor il 26 September 2014 - 19:24

[Fozzie]

Parlo per me, io sul Cagiva userei gli stessi identici cuscinetti, comprerei qualche cuscinetto in più, farei selezionare le sfere al micron, e lucidare le piste di scorrimento. Lo facciamo (neancora fatto sul Cagiva) e non costa tanto. Il suo poco lo fa.

[{mRk}]

 Fozzie, il 27 September 2014 - 00:22, ha scritto:

Parlo per me, io sul Cagiva userei gli stessi identici cuscinetti, comprerei qualche cuscinetto in più, farei selezionare le sfere al micron, e lucidare le piste di scorrimento. Lo facciamo (neancora fatto sul Cagiva) e non costa tanto. Il suo poco lo fa.

E' una soluzione che non si trova a catalogo, mutuata da altri settori. Low cost e senza controindicazioni. Quanti litri in più sopportano i cuscinetti così rivisiti? Quanto sono più affidabili?

Lavorando sui motori invece di passare il tempo a scrivere e leggere cazzate (la maggior parte di quello che viene scritto è spazzatura) in rete si fa esperienza. Non credo proprio che ci siano tanti altri che come te sanno delle tolleranze delle classi dimensionali della SKF e si premurino di fare queste verifiche. Non sanno nemmeno che la qualità e le caratteristiche dei materiali utilizzati per i cuscinetti SKF varia a seconda dello stabilimento di produzione, figuriamoci... Quello che si crede il più grande esperto di revisione e preparazione dei motori Cagiva a livello planetario non si degna nemmeno di sostituire il fermo dello spinotto. Quando revisiona il motore impiega meno tempo di Speedy Gonzales e se ne vanta Quante omissioni nelle verifiche... e i risultati si vedono.
Il mio dealer mi fornisce sempre i cuscinetti "giusti".

Invece io per il motore di riferimento uso materiali e trattamenti che ho visto utilizzati dai giapponesi sui loro motori 2T. I giapponesi in quanto a qualità dei materiali e dei trattamenti sono una spanna sopra la produzione nostrana. Questo vale non solo per i cuscinetti.

[flaviomito]

comunque sia io avevo chiesto solamente un chiarimento. ma come al solito si va sempre a finire in un grande pavoneggiamento di chi sa di più di noi poveri comuni mortali con ovvie conseguenze. chi non sa.. continua a non sapere.

[Fozzie]

 {mRk}, il 27 September 2014 - 09:19, ha scritto:

E' una soluzione che non si trova a catalogo, mutuata da altri settori. Low cost e senza controindicazioni. Quanti litri in più sopportano i cuscinetti così rivisiti? Quanto sono più affidabili?

Lavorando sui motori invece di passare il tempo a scrivere e leggere cazzate (la maggior parte di quello che viene scritto è spazzatura) in rete si fa esperienza. Non credo proprio che ci siano tanti altri che come te sanno delle tolleranze delle classi dimensionali della SKF e si premurino di fare queste verifiche. Non sanno nemmeno che la qualità e le caratteristiche dei materiali utilizzati per i cuscinetti SKF varia a seconda dello stabilimento di produzione, figuriamoci... Quello che si crede il più grande esperto di revisione e preparazione dei motori Cagiva a livello planetario non si degna nemmeno di sostituire il fermo dello spinotto. Quando revisiona il motore impiega meno tempo di Speedy Gonzales e se ne vanta Quante omissioni nelle verifiche... e i risultati si vedono.
Il mio dealer mi fornisce sempre i cuscinetti "giusti".

Invece io per il motore di riferimento uso materiali e trattamenti che ho visto utilizzati dai giapponesi sui loro motori 2T. I giapponesi in quanto a qualità dei materiali e dei trattamenti sono una spanna sopra la produzione nostrana. *Questo vale non solo per i cuscinetti.

Tralasciando la parte in marroncino (oramai provo solo pena), per la durata credo che ti stanchi di usarlo un banco revisionato così su un motore Cagiva. Su motori kart, cuscinetti simili (oltre alle sfere selezionate e piste lucidate, solo la gabbia più raffinata in materiale che non si trova sui cataloghi) raddoppi tranquillamente i tempi di manutenzione prescritti dalla casa, volendo si superano anche i 500 litri se si sale con la qualità del cuscinetto e dell'imbiellaggio. (ma si va su roba sperimentale e costosa) Ricordando che la revisione di un Tm classico è fissata a 120 litri.

*Anche per le fasce vale! (a trovarle...)


Fatto caso solo ora al messaggio di Flavio. Beh che dire, secondo me non è un pavoneggiamento, ma solo condivisione pura di metodo di lavoro. Io so una cosa, tu sai un'altra e se ne parla civilmente. Io non ho nessunissimo problema con chi passa dalle chiacchiere ai fatti senza fare danni. E con chi si pone con un certo tono. Chiedi, e se è possibile ti sarà spiegato. Io ho sempre fatto così e non mi sono mai pentito.

Messaggio modificato da Fozzie il 27 September 2014 - 10:15

[{mRk}]

Infatti stimo che cuscinetti così su un motore Mito possano fare qualche migliaio di litri, ti stanchi proprio di utilizzare il banco.

Le fasce che utilizzo per i pistoni Mahle mi arrivano come semilavorato, tramite un costruttore, direttamente dall'azienda produttrice giapponese. Il costruttore italiano me le lavora secondo le mie specifiche per adattarle al grano del pistone Mahle.

Per i pistoni con fasce 56x1,0 invece è tutto più facile. Controllo semplicemente la qualità della fascia (di solito sono scadenti) e se non rispettano lo standard qualitativo minimo le sostituisco con fasce jappo. L'anno scorso grazie ad una amico in comune ho rpovato delle fasce 54x1,0 di qualità per i pistoni Aprilia. Mi sono procurato tramite la Mahle stessa fasce simili nella misura 56x1,0, ne hanno commissionate la produzione per dei loro pistoni. Le ho girate a dei piloti dell'Est, testate con successo. Ora spero di poterle riottenere.

[Fozzie]

Mi metto in coda per le fasce

Comunque per non andare OT, per chi fosse interessato l'operazione che ho descritto prima, con meno di 100€ la si fa. Calcolando che si allungano i tempi di manutenzione, migliora l'affidabilità, sicuramente diminuiscono le vibrazioni (su kart è così) quindi un leggero aumento di prestazioni c'è. L'unico problema è rivolgersi a qualcuno che abbia la strumentazione adatta, perchè arnesi che tengono il millesimo non tutti li hanno. E se li hanno non è detto che siano sempre tenuti puliti e soprattutto tarati. Idem per la lucidatura. Una volta che si imbrocca il contatto giusto poi è tutta in discesa. Ma a volte si rischia sulla pelle del corpo, e su quella del portafoglio.

[{mRk}]

 flaviomito, il 27 September 2014 - 09:59, ha scritto:

comunque sia io avevo chiesto solamente un chiarimento. ma come al solito si va sempre a finire in un grande pavoneggiamento di chi sa di più di noi poveri comuni mortali con ovvie conseguenze. chi non sa.. continua a non sapere.

Ho spiegato che quando avrai acquisito la padronanza della tecnica farai parte del 0,001% che ha dei vantaggi dall'uso dei cuscinetti non standard e saprai anche quali soluzione adottare. Fino ad allora devi utilizzare i cuscinetti standard che ho indicato.
Tempo fa avrei anche fornito le informazioni sulle soluzioni che utilizzo per i miei motori. Però visto dell'atteggiamento di certi personaggi con il tempo ho rinunciato. Ho concluso che è inutile foraggiare gente così. Ringrazia loro, ora saranno loro a fornirti... i codici dei manuali.
Nonostante tutto ho voluto fornirvi delle indicazioni sulle soluzioni a voi sconosciute. Ritengo queste informazioni utili per più ragioni. Primo, per farvi capire che lo stato dell'arte dei motori 2t, compresi quelli Mito, è ben lontano dalle cose che propinano pseudoesperti di tecnica 2tempistica e pseudopreparatori nei forum. Secondo come stimolo ad adoperarvi per fare meglio. Terzo per non farvi incorrere in acquisti sbagliati e eventuali spiacevoli conseguenze. Però a te non interessa questo.

Aveva ragione un carissimo amico che scrisse su Vroom. Un antico detto recita:"Non dare ad un uomo in modo che possa sfamare, ma dagli una rete ed insegnali a pescare!". Diametralmente opposta a questa scuola di pensiero è la stragrande parte dei moderni kartisti, frequentatori della rete, e lettori di Vroom. A Voi, non frega un'acca di capire il "perché", ma soltanto una soluzione usa e getta al vostro immediato dilemma. Per questa ragione penso che sto gettando il mio tempo all'aria ostinandomi a scrivere questi articoli con la speranza di aiutare i lettori a migliorarsi,approfondendo gli argomenti trattati in modo di portare il miglioramento al settore.

Tu e la maggior parte degli utenti che hanno partecipato a questa discussione e più in generale nel forum siete così. Per questo ho apprezzato l'intervento fuori dal coro e sono intervenuto. Una persona che vuole capire il "perché" avrebbe analizzato le differenze costruttive dei motori, di montaggio del motore e quant'altro per valutare le differenze tra le varie applicazioni e le soluzioni applicabili. Invece a voi interessa solo il numero di codice ricambio, informazioni su come ottenere i cuscinetti che utilizzo io o Fozzie e cazzate simili. E' l'atteggiamento più ignorante a questo tipo di problematiche che personalmente non foraggio più.
Non intervengo più nemmeno quando le indicazioni insensate di certi personaggi vi possono costare rotture, danni o lesioni in conseguenza di cadute causate dalle rotture.
Ho cambiate atteggiamento e strada oppure continuerete come state facendo.


P.S. Se 1 su 100, magari tu, letto il mio post cambiasse l'approccio a queste problematiche sarei già felicissimo del risultato.

Messaggio modificato da {mRk} il 27 September 2014 - 11:26

[Trick]

Io apprezzo chi cerca soluzioni alternative perché significa che il cervello lo usa e non si limita a leggere qui e là sul web improvvisandosi preparatori, però resto dell'idea che perdersi in modifiche da team factory su motori stradali sia tempo e soldi sprecati, poi come ben detto da allad, si tralasciano dettagli ben più importanti e lowcost a scapito di prestazioni e affidabilità.
Chi come mRk partecipa a delle competizioni ha raggiunto conoscenze e livelli di prestazioni elevate e posso capire la ricerca del dettaglio, ma per chi vuole fare un burnout o una pinna davanti al bar con gli amici.. Beh.. si commenta da solo

Ovvio non mi riferisco ai presenti era un discorso in generale

[Fozzie]

Io nel mio piccolo chiedo sempre il perchè e cerco di arrivare al punto focale, analizzo maniacalmente ogni singolo aspetto. Al punto di risultare pesante o insopportabile agli occhi di chi mi sta spiegando. Il discorso di Marko è più che azzeccato sulla generalità degli utenti. Se uno vuole il motore turbominkiatronico se lo porta dal preparatore che vuole, però poi non torni indietro a piangere.

Altrimenti ci si mette sotto con ore e ore di officina, all'occorrenza ci si smenano anche i soldi, zero cataloghi e wikipedia. Si va alla vecchia.
E poi si condivide sul forum o in privato le proprie strade e le proprie esperienze vissute. Per evitare agli altri casini che abbiamo già passato, o per evitare casini che hanno passato gli altri al posto nostro. Non vedo cose da saputelli in tutto ciò! Solo generosità.

Detto ciò, aggiungo che io ho ancora tanta m**da da mangiare e che non sono nessuno!

Rispondendo a Trick, io 70-80€ per 2 cuscinetti non li considero una spesa da team ufficiale. Una spesa da team ufficiale la ritengo quella da 264€ a cuscinetto.

Messaggio modificato da Fozzie il 27 September 2014 - 11:35