64 risposte a questa discussione

[fabius666bz]

Tanto per capire e mettere le mani avanti...
Quali sono le bielle valide e quali quelle da evitare? In giro ho visto quasi solo mazzucchelli (che eviterei per brutte esperienze sulla vespa) e prox (il made in japan generalmente è più caro, ma poi vale ogni centesimo di quel che costa)...
E chi, secondo voi, è in grado di fare un buon lavoro di reimbiellaggio e centraggio su un albero mito. Dubito si riesca veramente a centrarlo su 1 centesimo o sullo 0 secco come dicono alcuni. Però 2-3 credo siano un risultato realistico e alla portata di un buon artigiano...

[a7n8x]

in teoria una qualsiasi rettifica motori dovrebbe essere in grado di fare il lavoro, magari prima chiedi, perché il vero problema è il poco interesse nel fare questi lavori.
Il limite di disassamento standard tra le due sedi cuscinetto delle spalle è inferiore a 0,02 mm, ma è tollerato fino a 0,05 mm

Per le bielle c'è appunto la PROX, che oltre ad avere più punti d'ingresso laterali sulla testa di biella, 2 fori per la lubrificazione del piede di biella, ha anche uno spinotto sabbiato ai lati per fare più presa nelle spalle.
La Mitaka/Firefox che è più simile all'originale (un foro lubrificazione piede biella e 2 finestra laterali per la testa di biella), ma conserva lo spinotto di qualità, poi viene la Mazzuchelli, che è pressoché come l'originale, ma più massiccia e pesante (non si sa la qualità del materiale se equivalente o no)

Messaggio modificato da a7n8x il 26 April 2021 - 00:07

[fabius666bz]

Salve,
alla fine già che è tutto aperto ed ho notato che il pistone è più usurato da una parte che dall'altra, ho deciso di far reimbiellare. Voglio un lavoro fatto bene; l'ho mandato da NRTeam di Collecchio; monteranno una biella ProX. Con quella spero di farci 50.000 km senza problemi.
Sono indeciso se cambiare anche tutte le gabbiette interne del carter; Non so se è una mia para mentale o se effettivamente andrebbero cambiate: di per sè scorrono tutte molto bene, senza impuntamenti nè scoloriture, ma pare che i rullini abbiano abbastanza gioco sia radiale che assiale nella gabbia. Non so se è una para mentale o se ne valga la pena. COmunque prendendo normali gabbiette FAG con 45 € cambio tutto.

Altro discorso: come prevedibile nel carburatore ho trovato getti diversi da quelli del manuale. Per una moto del 2001 con lo scarico originale senza appendice nel collettore, filtro e cilindro originale il 120/65 van bene o bisogna ingrassare/smagrire?

[a7n8x]

Le bielle in genere vengono fornite con asse e cuscinetto di testa.
Alla fine se vuoi cambiare i cuscinetti del blocco motore lo puoi fare ed anzi conviene farlo ora, in particolar modo quelli del contralbero e dell'albero motore.

[fabius666bz]

Bene, mi è appena tornato indietro l'albero da NRTeam e devo dire che han fatto un buon lavoro: l'ho controllato coi compratori e col centraggio siamo sul centesimo. Sinceramente quasi meglio di un albero nuovo.

Comunque apparentemente ad un certo punto è andato persa la rondella di spallamento lato volano. o smontando il cuscinetto quando han aperto l'albero l'han poi persa, ma mi sembra alquanto strano, perchè mi han rimesso dentro tutto, vecchio cuscinetto compreso. Oppure quell'animale da cortile che ha rifatto il motore lasciandoci dentro il aprticolato metallico l'ha semplicemente lasciata via.

Ora non sto a chiedermi dove sia finita. Più che altro mi chiedo di che misura debba essere. Sulla lista ricambi ne sono elencati 4 spessori: da 0,3 a 0,6. Come faccio a stabilire di che misura ci vada, sempre che esista un metodo. Sicuramente coi cuscinetti nuovi non vorrei mettermi ad aprire e chiudere i carter 3-4 volte... immagino che lasciandola via del tutto poi il pistone finisca per lavorare disassato e non sia ideale.
Di solito di che misura è? Dai ricambisti si trova comunemente solo 0,3 o 0,5 e quindi io tenderei a restringere a queste possibilità... che succede se ne metto una troppo fina o troppo spessa?

[Gill]

Ciao, se troppo fine rischi il movimento assiale dell'albero, se troppo grossa forza sui carter...prova a chiudere i carter con l'albero e i cuscinetti dell' imbiellaggio, ma senza alberini delle marce e guarda quanto gioco hai.
Un altro modo è di inserire tra il cuscinetto e il carter in fase di chiusura il filo di stagno che si usa per lo squish per capire che spessore serve (solitamente ne fissi un paio di cm con scocth al carter possibilmente senza paraolio poi monti l'albero con il cuscinetto che schiaccia il filo, riapri e misuri.
Ciao Gill

[a7n8x]

Prendi i vecchi cuscinetti, allarghi il foro dellanello interno e riduci il diametro di quello esterno, in modo da poter montare tutto nei carter centrali (compresi di guarnizione) senza scaldare o rischiare di forzare, ma senza giochi eccessivi, poi vedi se l'albero ha gioco laterale nel carter (usi lo spessimetro) e ti regoli con gli spessori (se necessario).

Messaggio modificato da a7n8x il 20 May 2021 - 07:26

[fabius666bz]

>Prendi i vecchi cuscinetti, allarghi il foro dellanello interno e riduci il diametro di quello esterno

Sembra un ottimo sistema. Probabilmente fare un mix del metodo con filo di stagno (squish) e cuscinetti laschi sarebbe la cosa più conveniente... ma c'è un piccolo problema: come fai a ridurre/allargare i cuscinetti vecchi? Io non ho tornio ne altro... dovrei farlo a lima, ma non so nemmeno se è possibile e con che risultati...

[a7n8x]

fabius666bz, il 20 May 2021 - 10:07, ha scritto:

>Prendi i vecchi cuscinetti, allarghi il foro dellanello interno e riduci il diametro di quello esterno

Sembra un ottimo sistema. Probabilmente fare un mix del metodo con filo di stagno (squish) e cuscinetti laschi sarebbe la cosa più conveniente... ma c'è un piccolo problema: come fai a ridurre/allargare i cuscinetti vecchi? Io non ho tornio ne altro... dovrei farlo a lima, ma non so nemmeno se è possibile e con che risultati...

Fare questo lavoro a mano è abbastanza proibitivo.
L'acciaio dei cuscinetti è buono, quindi non è facile scalfirlo, vero che devi rimuovere poco materiale, ma ci vorrebbe molto (se hai pazienza e voglia lo puoi anche fare), in ogni caso hai bisogno di un calibro, per sapere quanto e dove stai togliendo.
In alternativa puoi usare una mola da banco e tenendo il cuscinetto leggermente inclinato avrai una leggera abrasione durante la sua rotazione (più inclini e più si consuma, ma rischi anche che si blocchi nel girare), per il foro interno dovresti usare un trapano a colonna (anche un trapano a mano libera) e quelle molette piccole e fai lo stesso lavoro di prima.
Puoi provare anche con le tele abrasive, per l'anello esterno non hai problemi, per quello interno è meglio che di aiuti con un tubo che ti faccia da supporto.

Messaggio modificato da a7n8x il 20 May 2021 - 12:46

[fabius666bz]

a7n8x, il 20 May 2021 - 12:43, ha scritto:

Fare questo lavoro a mano è abbastanza proibitivo.
L'acciaio dei cuscinetti è buono, quindi non è facile scalfirlo, vero che devi rimuovere poco materiale, ma ci vorrebbe molto (se hai pazienza e voglia lo puoi anche fare), in ogni caso hai bisogno di un calibro, per sapere quanto e dove stai togliendo.
In alternativa puoi usare una mola da banco e tenendo il cuscinetto leggermente inclinato avrai una leggera abrasione durante la sua rotazione (più inclini e più si consuma, ma rischi anche che si blocchi nel girare), per il foro interno dovresti usare un trapano a colonna (anche un trapano a mano libera) e quelle molette piccole e fai lo stesso lavoro di prima.
Puoi provare anche con le tele abrasive, per l'anello esterno non hai problemi, per quello interno è meglio che di aiuti con un tubo che ti faccia da supporto.

Grazie per le idee... sarà un lavoro del ca##o perchè io ho a disposizione solo utensili di falegnameria. Però con una spina in legno e della carta vetrata sopra, forse si riesce ad allargare l'interno. Sarà un lavoro del cavolo, ma già che siamo in ballo...
Poi con la mola ad acqua che uso per gli scalpelli invece fare l'esterno non sarà troppo difficile. Quella di acciaio buono ne ha visto un bel po'...

O.T: ormai ho già capito che questo motore non lo chiuderò mai entro quest'anno e morirò di vecchiaia facendolo... se va avanti così mi sarebbe quasi convenuto fare un trapianto dall' RD 350. Ogni volta che esamino un particolare c'è un problema ed giorno che sta aperto mi costa bei soldi.
Spiace dirlo, ma anche il 250 made in japan dell' RS 250 nonostante sia ben più complesso è più facile da revisionare (salvo l'albero motore): lì i carter e tutti gli altri componenti sono evidentemente fusi con una certa precisione e uno non deve stare lì a impazzire con i rasamenti, con le selezioni delle gabbiette o altre cose che si facevano sui motori degli anni '50 per impossibilità tecnica o risparmio. Inoltre i ricambi in Suzuki si trovano sul serio, non per finta. Se Aprilia non avesse preso il motore Suzuki oggi le 250 avrebbero un affidabilità da minimoto cinese e costi di esercizio da GP...

[Gill]

Ciao, non spaventarti, il motore Cagiva è un motore come gli altri...penso che sei capitato in un accrocco di pezzi paticciati da chissachi ora ne stai pagando le conseguenze per riportarlo originale...ed è dura!
Io non lavorerei sui vecchi cuscinetti perchè sono di acciaio buono e per toccarli ci volgiono utensili specifici, piuttosto prendi i carter vuoti li scaldi con il classico phon da carrozziere e vedrai chei cuscinetti van su da soli.
Un altro metodo si rileva la dimensione dell'albero, e la profondità dei due semicarter; tenendo conto che la guarnizione misura circa 0,3mm a carters serrati, facendo la sottrazione (misura albero+cuscinetti - profondità 2 semicarter - 0.3mm (guarnizione) - si ottiene il gioco residuo, che interponendo un rasamento di opportuno spessore va portato a circa 0.1mm.
NON si creda che tutto vada a posto così: una volta fatti i conti e messi i rasamenti VA CHIUSO IL MOTORE SENZA ALBERO e verificato il gioco effettivo col comparatore.
Ma non è difficile, l'importante è avere gli strumenti, perchè è impossibile pensare di chiudere un motore senza le giuste tolleranze.

Da quanto ho letto purtroppo non hai ancora identificato il motore per vedere nei manuali d'officina e nei ricambi che serie di rasamenti prevedeva la Cagiva.
Personalmente mi sono trovato anch'io nella tua situazione e ho preferito accantonare il vecchio motore piutosto che spendere soldi ed energie nel cercare di sistemarlo, per prenderne uno migliore che ho montato sulla mia Mito.
Ciao Gill

[fabius666bz]

Bene, ragazzi... ho fatto un bel mix dei metodi che mi avete proposto.

Prima ho misurato le quote dei semi carter col calibro. Siccome è un tipo di misurazione non facilissima ho risolto misurando tutto sempre 3 volte e facendo la media. Ma i valori che ho ottenuto erano in genere sempre nell'ambito di pochi centesimi. poi sotraendo lo spessore dei cuscinetti e dell'albero è venuto fuori quel che un po' mi aspettavo: il tutto va perfettamente a battuta senza guarnizione. Dal momento però che la guarnizione ci va, occorre spessorare. Essendo la guarnizione proprio dei 0,3 che dicevi tu, il rasamento da usare è 0,3.

Son riuscito effettivamente a lavorare i vecchi cuscinetti con la mola da banco ed il trapano a colonna con un inserto per smerigliare. E' un lavoro del menga, però è fattibile con una mezzoretta di calma... i cuscinetti entrano adesso a caduta, ma senza lasco. Purtroppo hanno un po' di gioco più del normale e con tutta la limatura che han preso girano più difficilmente anche dopo averli soffiati.
A questo punto ho verificato l'accoppiamento con anche la guarnizione ed i rasamenti da 0,3 e 0,5 che ho trovato dal ricambista. Senza rasamento c'è un gioco ben visibile. Col rasamento da 0,3 il gioco è molto ridotto, a occhio appena percettibile e sostanzialmente paragonabile al gioco assiale dei vecchi cuscinetti. Col rasamento da 0,5 invece il gioco di albero e cuscinetti scompare del tutto. Non è che l'albero si bloccasse, ma ho avuto come l'impressione che il gioco assiale dei vecchi cuscinetti finisca per recuperare la chiusura dei carter; nel senso che le sfere finiscono per lavorare sempre puntate verso l'esterno delle loro scine. Funziona tutto lo stesso, ma credo che sia meglio stare sul rasamento da 0,3 per evitare di far lavorare i cuscinetti in maniera anomala.

[fabius666bz]

Ricordate il famoso discorso sul troppo pieno del carburatore? "nel caso la valvola a spillo si guasti" beh... è guasta e si è formato il classico laghetto sotto la moto. Fortuna che è ancora praticamente smontata.
Visto che nel carburatore quasi tutte le tarature erano molto "personalizzate" volevo chiedere la sede della valvola a spillo di che misura è standard. Da quel che ne so ne esistono molte misure e non vorrei finire con prendere quella sbagliata.

Grazie! :-)

[a7n8x]

fabius666bz, il 10 August 2021 - 23:59, ha scritto:

Ricordate il famoso discorso sul troppo pieno del carburatore? "nel caso la valvola a spillo si guasti" beh... è guasta e si è formato il classico laghetto sotto la moto. Fortuna che è ancora praticamente smontata. Visto che nel carburatore quasi tutte le tarature erano molto "personalizzate" volevo chiedere la sede della valvola a spillo di che misura è standard. Da quel che ne so ne esistono molte misure e non vorrei finire con prendere quella sbagliata. Grazie! :-)

Nel tuo caso 300

[fabius666bz]

Allora era giusta quella che era su... ad ogni modo leggendo un vecchio manuale consigliava con serbatoio a caduta di usare una valvola spillo di circa il 30% più grande rispetto al getto del massimo e minimo sommati. Diceva che mettendolo troppo piccolo ci possono essere scompensi e cali di prestazioni nei lunghi tratti al massimo, ma anche di non esagerare però con la misura perchè c'è il rischio che poi il motore si ingolfi più spesso durante il normale funzionamento.
Ho fatto il calcolo 120+65=185 x 1,30 = 240. Quindi ho ordinato un 250 perchè è il più vicino al valore suggerito. Dici che c'è il rischio che arrivi troppo poca benzina tirando al massimo o con la moto originale vado sul sicuro comunque?
Chissà poi perchè in Cagiva montano la 300 di valvola...

Messaggio modificato da fabius666bz il 12 August 2021 - 14:53

[Fly44]

fabius666bz, il 12 August 2021 - 14:52, ha scritto:

Allora era giusta quella che era su... ad ogni modo leggendo un vecchio manuale consigliava con serbatoio a caduta di usare una valvola spillo di circa il 30% più grande rispetto al getto del massimo e minimo sommati. Diceva che mettendolo troppo piccolo ci possono essere scompensi e cali di prestazioni nei lunghi tratti al massimo, ma anche di non esagerare però con la misura perchè c'è il rischio che poi il motore si ingolfi più spesso durante il normale funzionamento.
Ho fatto il calcolo 120+65=185 x 1,30 = 240. Quindi ho ordinato un 250 perchè è il più vicino al valore suggerito. Dici che c'è il rischio che arrivi troppo poca benzina tirando al massimo o con la moto originale vado sul sicuro comunque?
Chissà poi perchè in Cagiva montano la 300 di valvola...

Montano il 300 perché se hai il phbh28 rd non hai calcolato il powerjet.
Anche io avevo sbagliato e ne ho rimesso assolutamente la 300.
Più che per il serbatoio a caduta, se la valvola riesce a malapena a compensare il consumo resti con la vaschetta mezza vuota sopratutto dopo una tirata e quindi magro perché tira su meno benzina. Può essere rischioso si.

La moto non dovrebbe ingolfarsi con la valvola troppo grande in ogni caso perché il livello della vaschetta é regolato dal galleggiante e dal suo peso, a vaschetta piena il galleggiante chiude la valvola

Messaggio modificato da Fly44 il 12 August 2021 - 15:35

[fabius666bz]

Wow... davvero il PHBH 28 RD ha il powerjet? dev'essere una stecca di carburatore...
Il mio comunque è quello dei modelli depotenziati... PHBH 28 BD ... in sostanza è quello che si monta sulle elaborazioni vespa eccetto che ha le regolazioni a destra, vaschetta col troppo pieno ed il mix. Non ha getto di potenza... solo massimo minimo ed avviamento...

[Fly44]

Si chiamiamolo powerjet molto semplice ��
É un ulteriore getto che pesca molto in basso nella vaschetta e quindi solo con forte depressione.. di norma è un 90-95

[fabius666bz]

Bon.. ho fatto i primi 150 km col motore revisionato. E' presto per parlare di carburazione e prestazioni visto che sono in rodaggio durissimo. Farò 1.000 km di cui i primi 500 sotto i 6.000 giri a carico ridotto e poi progressivamente per brevi tratti la farò salire un po' di più. Ora ho dovuto fare miscela nel serbatoio perchè anche il miscelatore l'ho dovuto reinstallare e ci vuole un po' prima che riempia il tubicino di uscita.

Un paio di considerazioni:
non sembrano esserci rumori particolari.
la frizione è morbidissima e funziona bene.
La folle è ancora difficile da trovare, a volte, ma meno di prima. Ho controllato tutti gli accoppiamenti con il calibro secondo lo schema del cambio riportato sul manuale.
Le marce entrano e scalano senza impuntamenti. In realtà sono anche morbide e lo scatto è meno secco, a confronto del 250.

L'unico problema è che cambiando dalla 5a alla 6a, se uno non è deciso invece che entrare la marcia, ogni tanto sfolla (diciamo una volta su 20)...
Volevo sapere se c'è da preoccuparsi o se è invece magari dovuto al fatto che sono costretto cambiare ad un numero di giri abbastanza ridotto, a causa del rodaggio.

[a7n8x]

Può essere considerato normale per le condizioni che hai descritto
In ogni caso dovresti ancora evitare di usare l'ultima marcia, in quanto si non si deve salire oltre i 6000 rpm, ma anche il carico conta, all'inizio si deve andare piano, in quanto non si dovrebbe utilizzare troppo gas.
Questo se hai cambiato cilindro e pistone con un gruppo accoppiato di fabbrica, altrimenti puoi permetterti già di usare più acceleratore.