23 risposte a questa discussione

[mito160cc]

Recentemente sul mercatino del forum ho acquistato un blocco motore da mettere a punto per l’utilizzo con un cilindro serie sette (73037). Il blocco in questione a giudicare dall’età montava in origine un serie sei che come certamente saprete meglio di me, oltre ad avere una diversa fasatura, aveva anche dei condotti di lavaggio più stretti e questo mi crea qualche problema di allineamento con i carter.

Vi allego alcune foto che evidenziano appunto questa discontinuità di profilo tra carter e cilindro:







Come spero si riesca a notare dalle immagini vi è un gradino di circa 3 mm costante su tutto il profilo del carter e la larghezza del condotto sul cilindro è stranamente inferiore a quella corrispondente sul basamento:







Per la larghezza non credo di poter far molto, l’idea di toccare la canna del cilindro non avendo la necessaria esperienza mi spaventa, volendo potrei pareggiare la differenza accordando meglio il tutto con l’apporto di resina "sull’uscita" del carter, ma questo lo valuterò meglio dopo i vostri consigli.

Per quanto riguarda invece il gradino di 3 mm che suppongo possa disturbare i flussi, avendo margine di materiale (lo spessore minimo dei carter in quel punto è di 9 mm) pensavo di intervenire fresando l’alluminio fino ad ottenere un perfetto allineamento cercando di rispettare la curvatura originale, ma anche qui nascono delle perplessità, penso che il volume di metallo asportato sarebbe tale da scompensare gli equilibri di progetto.

Per questo chiedo consiglio a voi sicuramente più esperti e preparati di me in questo genere di lavori, tenete presente che non sono così presuntuoso da cimentarmi direttamente sui carter buoni ma prima di intervenire su questo motore proverei la "mano" e le frese adatte che spero mi consiglierete su uno di recupero che ho già da parte e solo dopo aver raggiunto un risultato soddisfacente mi cimenterei su quello che poi dovrà essere utilizzato sulla mia moto.

Grazie

Messaggio modificato da mito160cc il 28 July 2007 - 21:50

[toso90]

cacchio, anche io devo montare un 73037 su un blocco che ha avuto 60433..
in ogni caso per la larghezza, volendo fare un buon lavoro dovresti fare un riporto di materiale tramite saldature o altro (ci sono degli ottimi stucchi bicomponente, ma non so se c'è da fidarsi, ma molti ne parlano bene), dove invece devi allargare invece via di fresino come hai detto tu, stando attento alla giusta fluidodinamica.. è facile da dire, ma difficile da fare, ora che mi dici che c'è da fare sta cosa mi spaventi un po' perché nella mito non ero intenzionato a fare nulla di artigianale, ma se le differenze sono così grandi... bah.. il blocco aperto ce l'ho.. vedremo

[AndreaNSR125]

la mia: togli quello che c'è da togliere 3mm di dislivello fanno a dir poco ridere... dal momento che non puoi lavorare sul cilindro c'è da lavorare sui carter, c'è poco da fare...

per quanto riguarda la larghezza, considera che il materiale che andrai a togliere da una parte, bene o male ce lo metti dall'altra, quindi in parte si equilibra la cosa...
se i carter per cilindri serie sette erano adatti per quel cilindro, ti basta fare lo stesso lavoro di adattamento (sui carter eh!) e non dovresti avere problemi di sorta..

in ogni caso da un punto di vista fluidodinamico quell'accoppiamento è da mettersi le mani nei capelli

quindi in sintesi lima via sul bordo e vai a pareggiare con il cilindro, dai una bella curvatura alla sacca e poi riempi li dove invece il metallo manca... resina bicomponente (non saprei dirti il nome, chiedi a riz magari )caricata a limatura d'alluminio, meglio se in trucioli (danno più solidità all'amalgamato...il concetto è lo stesso del cemento armato se vogliamo), poi comunque quello che sporge dovrai andare a toglierlo quindi abbonda per bene...

[san.riz]

Lima, se vuoi, ma volendo andrebbe anche così! Anzi, forse così hai una migliore erogazione........

Avresti in pratica ricreato un trucco provato da alcuni kartisti, che facevano in modo che il condotto fosse meno trasparente ai riflussi nel carter, migliorando quindi la pulizia di erogazione.

La limata, non sconvolge i volumi: al massimo toglierai un cc o uno e mezzo e non succede niente di speciale. Vari di più a cambiare spessore di guarnizione di base!

La canna, in quel punto, non è sollecitata dal passaggio dei segmenti, quindi anche limando non da espertoni, non succede niente. Basta smussare un po'.

[toso90]

san.riz, il Jul 16 2007, 08:04 AM, ha scritto:

Lima, se vuoi, ma volendo andrebbe anche così! Anzi, forse così hai una migliore erogazione........

Avresti in pratica ricreato un trucco provato da alcuni kartisti, che facevano in modo che il condotto fosse meno trasparente ai riflussi nel carter, migliorando quindi la pulizia di erogazione.

La limata, non sconvolge i volumi: al massimo toglierai un cc o uno e mezzo e non succede niente di speciale. Vari di più a cambiare spessore di guarnizione di base!

La canna, in quel punto, non è sollecitata dal passaggio dei segmenti, quindi anche limando non da espertoni, non succede niente. Basta smussare un po'.

Ciao, potresti spiegarmi quest'affermazione? Io non è che sono espertissimo, ma sta cosa qua mi è nuova.. Se ci sono degli scalini fra basamento e cilindro c'è miglior pulizia di erogazione?

Grazie
Ciao

[mito160cc]

toso90, il Jul 15 2007, 10:29 PM, ha scritto:

dove invece devi allargare invece via di fresino come hai detto tu, stando attento alla giusta fluidodinamica.. è facile da dire, ma difficile da fare

Già, facile da dire ma difficile da fare per chi non è abituato a maneggiare il fresino.
Fosse stato un condotto rettilineo aiutandomi con delle dime l'avrei fatto senza pensarci, ma dovendo ripristinare la conformazione della sacca originale tutto diventa più difficile.

AndreaNSR125, il Jul 15 2007, 11:37 PM, ha scritto:

la mia: togli quello che c'è da togliere 3mm di dislivello fanno a dir poco ridere... dal momento che non puoi lavorare sul cilindro c'è da lavorare sui carter, c'è poco da fare...

Si ma avrebbe fatto più ridere se il gradino fosse stato lato cilindro...

AndreaNSR125, il Jul 15 2007, 11:37 PM, ha scritto:

per quanto riguarda la larghezza, considera che il materiale che andrai a togliere da una parte, bene o male ce lo metti dall'altra, quindi in parte si equilibra la cosa...
se i carter per cilindri serie sette erano adatti per quel cilindro, ti basta fare lo stesso lavoro di adattamento (sui carter eh!) e non dovresti avere problemi di sorta..

in ogni caso da un punto di vista fluidodinamico quell'accoppiamento è da mettersi le mani nei capelli

quindi in sintesi lima via sul bordo e vai a pareggiare con il cilindro, dai una bella curvatura alla sacca e poi riempi li dove invece il metallo manca... resina bicomponente (non saprei dirti il nome, chiedi a riz magari )caricata a limatura d'alluminio, meglio se in trucioli (danno più solidità all'amalgamato...il concetto è lo stesso del cemento armato se vogliamo), poi comunque quello che sporge dovrai andare a toglierlo quindi abbonda per bene...

Quindi il tuo consiglio è quello di limare, ma con che frese? Io dispongo di frese cilindriche e sferoidali di piccolissimo diametro, possono andar bene o c'è qualcosa di più adatto?

san.riz, il Jul 16 2007, 08:04 AM, ha scritto:

Lima, se vuoi, ma volendo andrebbe anche così! Anzi, forse così hai una migliore erogazione........

Avresti in pratica ricreato un trucco provato da alcuni kartisti, che facevano in modo che il condotto fosse meno trasparente ai riflussi nel carter, migliorando quindi la pulizia di erogazione.

La limata, non sconvolge i volumi: al massimo toglierai un cc o uno e mezzo e non succede niente di speciale. Vari di più a cambiare spessore di guarnizione di base!

La canna, in quel punto, non è sollecitata dal passaggio dei segmenti, quindi anche limando non da espertoni, non succede niente. Basta smussare un po'.

Ok, capisco la storia dei riflussi, si tratta di creare un ostacolo che intervenga solo in un senso, ma questo in che termini incide sull'erogazione e sui valori di coppia e potenza massima raggiungibili?

Considera che la moto è esclusivamente uso pista, lavora in un arco di giri sempre superiore agli 8000 e quasi mai a gas completamente chiuso, per come guido mi piacerebbe ottenere un erogazione lineare con valori di coppia e potenza massima espressi non troppo in alto.

[AndreaNSR125]

mito160cc, il Jul 16 2007, 10:00 AM, ha scritto:

Già, facile da dire ma difficile da fare per chi non è abituato a maneggiare il fresino.
Fosse stato un condotto rettilineo aiutandomi con delle dime l'avrei fatto senza pensarci, ma dovendo ripristinare la conformazione della sacca originale tutto diventa più difficile.
Si ma avrebbe fatto più ridere se il gradino fosse stato lato cilindro...
Quindi il tuo consiglio è quello di limare, ma con che frese? Io dispongo di frese cilindriche e sferoidali di piccolissimo diametro, possono andar bene o c'è qualcosa di più adatto?
Ok, capisco la storia dei riflussi, si tratta di creare un ostacolo che intervenga solo in un senso, ma questo in che termini incide sull'erogazione e sui valori di coppia e potenza massima raggiungibili?

Considera che la moto è esclusivamente uso pista, lavora in un arco di giri sempre superiore agli 8000 e quasi mai a gas completamente chiuso, per come guido mi piacerebbe ottenere un erogazione lineare con valori di coppia e potenza massima espressi non troppo in alto.

frese, una sferica da 6mm dovrebbe bastare, magari una ovale va anche meglio, dimensioni grossomodo quelle...
io bene o male riesco a lavorare utilizzando solo queste, però dove non arriva la fresa compenso con un po di esperienza ed abilità nel maneggiare l'aggeggio... (parlo di lavori in generale non necessariamente su cilindri e motori eh )
comunque a mio parere (non me ne vogliano i kartisti ) quel gradino ci sta proprio male... cioè alla fine significa andare a ridurre in maniera consistente quella che è l'area dei travasi...limitando il passaggio di aria nei condotti con tutto quello che ne segue (minore coppia e minore potenza quindi)
poi bisogna anche dire che i motori da kart hanno erogazioni più scorbutiche e range di giri diversi, no?

[san.riz]

Il trucco da kartista, l'ho solo visto di sfuggita, ma è ormai noto e usato su certi motori 4T. Fra l'altro, credo che con una certa madalità applicativa, sia brevettato anche dalla MV Agusta, che lo ha usato.

Ovviamente non si vede su motori da pista a range di utilizzo ristretto.

Per quello scavo, si può usare una fresa D6 cilindrica, ma a punta semisferica. Poi si rifinisce con le mole.

Se hai problemi, prova a star leggero, e ad incrociare le direzioni delle passate.

[AndreaNSR125]

beh le mole a parte naturalmente per gli scavi "piccoli" potrebbe sostituirle con tanto olio di gomito e carta vetrata,no?

[mito160cc]

Intanto grazie a tutti per l'aiuto, i lavori procedono ed ho provato sul carter di test un fresa cilindrica di 2,5 mm,
ho usato una tecnica simile a quella usata in agricoltura dove per recuperare spazio vengono create diverse terrazze (graditi) sul fianco della collina. Il lavoro è stato più semplice di quanto pensassi, rimane da recuperare la fresa sferica da usare per raccordare le varie zone lavorate... appena posso posto qualche foto.

[toso90]

oggi col 73037 in mano ho controllato se avrò il tuo stesso problema, ma sono stato fortunato.. i travasi combaciano perfettamente anche se io in origine avevo il 60433..
in ogni caso non dovrebbe essere un lavoro difficile oltre all'eventuale riporto che secondo me si dovrebbe fare per fare un lavoro al top

[mito160cc]

toso90, il Jul 21 2007, 12:02 AM, ha scritto:

oggi col 73037 in mano ho controllato se avrò il tuo stesso problema, ma sono stato fortunato.. i travasi combaciano perfettamente anche se io in origine avevo il 60433..
in ogni caso non dovrebbe essere un lavoro difficile oltre all'eventuale riporto che secondo me si dovrebbe fare per fare un lavoro al top

Ben per te :fonzie:

io ho finito e poco fà ho rimontato cuscinetti nuovi e cambio, domani se ho tempo chiudo tutto.

[mito160cc]

Con un po di ritardo rispetto hai tempi di lavorazione posto le foto della fase di test e del lavoro ultimato.


Test su carter di recupero:

si può notare la finitura superficiale dei carter cagiva prima della lavorazione e la quantità di materiale
asportata da ogni passata. La superficie risulta ondulata ma dopo averci fatto la mano le successive
passate risultano più omogenee.












Carter definitivi:

i carter sono stati ultimati sia per quel che riguarda l'asportazione di materiale che per la finitura superficiale mediante sabbiatura.

Si notano in particolar modo sul lato destro, dove la quantità d'alluminio rimosso è maggiore, errori nell'uso della fresa, ma non essendo questo il mio mestiere e considerando che l'unico precedente risale a più di tre anni fa quando adattai un cilindro polini di vecchia generazione per montare un pacco lamellare diverso direi di potermi ritenere soddisfatto.

[toso90]

Buon lavoro

mica hai sabbiato le sedi dei cuscinetti? comunque bene!

[firemaker85]

ma hai sabbiato il piano appoggio cilindro? e anche dentro le sedi dei cuscinetti? nooo vero?

[mito160cc]

No, l’anello in acciaio riportato l’ho rivestito prima di sabbiare, precauzione a mio avviso inutile visto la durezza del materiale, il fondo della sede è stato solo pulito senza insistere troppo ad anche sul piano d’appoggio del cilindro sono state fatte solo un paio di passare per rimuovere residui di pasta siliconica e vecchie guarnizioni che non volevano venir via.

A fine lavoro è stata verificata la planarità del piano d’appoggio e la perpendicolarità con i piani di separazione dei carter.

[firemaker85]

il problema nn è tanto la planarita....ma la tenuta cn la guarnizione....

[nrgs4]

firemaker85, il Jul 29 2007, 12:16 PM, ha scritto:

il problema nn è tanto la planarita....ma la tenuta cn la guarnizione....

già...
tutti i piani d'appoggio non vanno toccati, secondo me questo motore avrà seri problemi, dal tenuta delle guarnizioni a un disallineamento del complesso, ci avresti dovuto pensare prima.

[firemaker85]

bhe magari chiudi il carter senza niente dentro e portalo da un rettificatore ke ti fa lui il piano....

[mito160cc]

Ragazzi guardate che vi state ponendo un problema che non c’è… la planarità come vi ho già detto è stata verificata piano di riscontro e comparatore alla mano proprio in rettifica.

Per i problemi di tenuta sul piano del cilindro non credo proprio che ci saranno problemi, la superficie risulta a mio avviso sufficientemente liscia, la differenza con la zona del carter pompa è palese al tatto forse un po’ meno in foto… eventualmente si può sempre ovviare con un velo di sigillante, ed a proposito di quest’ultimo vorrei porvi una domanda:
il manuale d’officina specifica l’uso di sigillante in ausilio alla guarnizione per la chiusura dei carter, io ho sempre preferito evitare d’usarlo e non ho mai avuto problemi, voi come vi comportate?