128 risposte a questa discussione

[MacGyver]

Clicca qui: LINK MASCHERE FASATURE

Innanzitutto vi chiedo di non rendere questo topic dispersivo come spesso accade, ed evitare di fare commenti di ogni genere. Chiedo solo collaborazione a chi ha sotto mano misure, o meglio ancora cilindri di vari codici, elaborati e non, per poter ricavare le altezze e misure dei travasi :fonzie: .
Incominciamo:
Ho fatto un po' di ricerche qua e là nel forum, e sto mettendo a punto (spero con anche il vostro aiuto) dei disegni fatti da me al CAD per ricreare delle specie di "maschere" di lavorazione da applicare alla canna del cilindro, affinchè dia una mano a rispettare misure, forme, altezze e simmetrie dei travasi.
In questo post tratterò come elaborare il buon cilindro 73037 e cercherò di aggiornarlo ogni volta che mi aiuterete a trovare il setup migliore e/o più spinto.
Partiamo dai dati di fatto: le misure del 73037 originale le ho misurate di persona e le ho già disegnate come potete vedere dalla immagine qua sotto; Vagando sul forum ho trovato queste informazioni e fasature che non saprei dire se sono veritiere o meno (sta a voi indicarmi la retta via :sorriso: ) le misure espresse in mm si intendono la altezza dal piano superiore del cilindro:

-->Kit sp: luce scarico 195° (25.6mm), travaso (quale?) 126° (39.8mm).

-->Elaborazioni varie lette da qualche parte a riguardo dei cilindri SP:
fasatura scarico varia da 195° (25.6mm) ad un massimo di 196° (25.4mm) (Grazie {mRk}),
fasatura aspirazione varia da 130° (39.1mm) a 133° (38.6mm).

-->Fasatura 73037 originale (versione 1): (Grazie dragonball)
Scarico: master 192° (26.3mm), ausiliario 187° (27.4mm).
Travasi: A 128.5° (39.4mm), B 128.0° (39.5mm), D 128.8° (39.3mm).

-->Fasatura 73037 originale spinto (versione 2 "luci alte" abbinato a testa 200H compressa): (Grazie dragonball)
Scarico: master 195° (25.6mm), ausiliario 191° (26.5mm).
Travasi: A 130.5° (39mm), B 131° (38.9mm), D 129.5° (39.2mm).

-->Elaborazione secondo mototecnica (forse obsolete per un già buono 73037):
durata scarico luce principale 194° (25.8mm), luci ausiliarie 192° (26.3mm);
durata lavaggio (aspirazione) luci anteriori 130° (39.1mm), luci laterali 124° (40.2mm), luci posteriori 130° (39.1mm).

-->La guarnizione di base del cilindro dovrebbe essere di 0,6-0,8mm per ottenere uno squish di 0,8mm circa.

-->I fori booster "dovrebbero" essere sempre 8° (1,8mm) più bassi della luce principale di scarico.

Partendo da questo chiedo a chiunque di voi abbia sotto mano un cilindro più performante del 73037 o semplicemente esperienza a riguardo, di prendere l'immagine sottostante, modificare le quote con un programma tipo paint e reinviarmi l'immagine, così posso disegnarla al cad per poi creare un PDF stampabile in scala 1:1 e poterla mettere a vostra disposizione :birra: .
Non dico di darmi le quote di un 90087 che magari sono un po' esagerate, ma che so... un 75666 o qualche modifica artigianale, voi datemi tutto il materiale possibile che poi vediamo di mettere insieme un po' tutto...




L'immagine qua sotto è il nostro progetto vero e proprio, cercherò di modificarla e aggiornarla il più spesso possibile, in base alle indicazioni/consigli che riceverò da voi:

FASATURA AGGIORNATA IL 14/03/08

Messaggio modificato da MacGyver il 11 April 2008 - 04:21

[MacGyver]

POLINI Ø64
In questo secondo post invece trattiamo l’ottimizzazione del cilindro polini Ø64 162,7cc codice kit polini: 107.0028 che deriva dal vecchio cilindro cagiva 60433, e quindi ha delle fasature poco spinte.

-->Fasatura polini Ø64 originale cod. 107.0028 :
Scarico: master 188° (27.2mm), ausiliario 174° (30.4mm).
Travasi: A 119.0° (41mm), B 121.5° (40.6mm), D 119.0° (41mm).

Infatti, provando a confrontare la fasatura del ben più performante 73037 (allargando orizzontalmente del 14.29% ogni luce dato che i cilindri hanno circonferenze diverse) si può notare sovrapponendole, che il polini è molto meno spinto, e che questi due cilindri siano di concezione totalmente diversa, e non si possono mettere a confronto più di tanto.
Ecco il confronto fra le luci del polini in nero e in grigio tratteggiato le ipotetiche luci del 73037 se quest’ultimo avesse un alesaggio Ø64 anziché Ø56 (luci allargate del 14.29%):

Però ho voluto tentare ugualmente di disegnare una maschera di lavorazione per il polini mantenendo la fasatura del 73037 originale e cercando anche di allargare leggermente le luci dove possibile, l’unico rischio è che se si esagera nel togliere materiale, si può sfondare la parete e bucare il circuito di raffreddamento; ho lasciato disegnato in grigio le luci originali per capire dove sono stati fatti degli accorgimenti:


Ora passiamo ai pistoni; il pistone originale fornito nel kit non è di ottima qualità, soprattutto il suo peso (225g circa completo) influisce negativamente sul rendimento. Ecco brevemente le sue caratteristiche:
Applicazione: motori polini per Cagiva Ø64
Conchiglia: 2784
Marca: Asso fuso
Compressione: 25mm (distanza fra spinotto e cielo del pistone)
Cielo: Bombato
Numero segmenti: 2 (altezza 1.2mm)
Diametro e lunghezza spinotto: Ø16 x L50mm

Il pistone originale è l’unico pistone ad avere Ø64 e una compressione di 25mm, quindi per qualsiasi altro pistone Ø64 che si vuole provare ad utilizzare, ci sarà da cerare una basetta/spessore da mettere sotto al cilindro per alzarlo. Ecco altri pistoni potenzialmente adattabili:

Applicazione: KTM SX-EXC 200cc 1998-2003
Conchiglia: 1325
Marca: Vertex replica
Compressione: 28mm (+3mm rispetto all’originale)
Cielo: Piatto
Numero segmenti: 2 (altezza 1mm)
Diametro e lunghezza spinotto: Ø16 x L46mm

Applicazione: KTM EXC 200cc 2004-2010
Conchiglia: 1340
Marca: Vertex replica
Compressione: 28mm (+3mm rispetto all’originale)
Cielo: Piatto
Numero segmenti: 2 (altezza 1mm)
Diametro e lunghezza spinotto: Ø16 x L46mm

Applicazione: Yamaha 350cc (bicilindrico)
Conchiglia: 2068
Marca: Asso fuso
Compressione: 36mm (+11mm rispetto all’originale)
Cielo: Bombato
Numero segmenti: 1 (altezza 1mm)
Diametro e lunghezza spinotto: Ø16 x L56mm

Il kit polini inoltre non fornisce la testa, per questo bisogna prendere l’originale cagiva e lavorarla tornendola per poterla adattare al cilindro di maggiore cilindrata, altrimenti si avrebbe un rapporto di compressione troppo elevato con i rischi che ne conseguono. Ecco il disegno di una testa lavorata secondo i consigli presi in questo forum dal buon firemaker85, dovrebbe essere per pistone a cielo bombato:

Messaggio modificato da MacGyver il 06 August 2010 - 09:19

[MacGyver]

In questo 3° post vi metto un po' di immagini di come sono riuscito a ottenere pian piano questi disegni...










...e questo dovrebbe essere il risultato finale, che va attaccato nel cilindro con un po' di scotch!!!

Messaggio modificato da MacGyver il 04 March 2008 - 02:56

[san.riz]

Stocacchio! Complimenti per la manina felice con carta e bricolage! :fonzie:


Lavoro accurato e "furbo" (usare i fori dei bulloni della testa come guida). Sinceramente non ci avevo mai pensato ad una maschera del genere, anche se poi spesso uso un concetto simile.

Per le fasature, non farti ingannare dall'intersezione canna-condotto, perchè per vedere bene le altezze, ti serve o un calibro con il dentino, oppure un "profondimetro" a dentino come faccio io (facevo, dovrei dire, visto il tempo che ho!). Per lavorarci, comunque, credo che la dima non sia comodissima, ma puoi provarci di certo. Forse riesci a farlo tagliando sagome in acciaio armonico sottilissimo al laser.... non so. Io come altezze di scarico spesso sono più basso, ma i numeri che hai trovato sono realistici. Non tener troppo conto dell'elaborazione di MT , perchè partiva da un cilindro moooolto più vecchio del 73037.

Buon lavoro! :armato:

[dragonball]

MacGyver, il Mar 4 2008, 02:38 AM, ha scritto:

In questo 3° post vi metto un po' di immagini di come sono riuscito a ottenere pian piano questi disegni...

Da quello visto negli anni e nelle moto nostre esistono due tipi di cilindri 73037.

Il primo (accoppiato a testa 200H versione 1) presenta da originale le seguenti caratteristiche:

Travaso A 128,5
Travaso B 128,0
Travaso D 128,8
Scarico master : 192
Scarico ausiliario 187

Il secondo da noi chiamato "luci alte" oltre ad altezza fusione diversa era accoppiato a 200H più compressa,sempre originale ma uscita
dalla casa con quote differenti e tanti altri particolari che ne facevano mezzo con più prestazioni:

Travaso A 130,5
Travaso B 131
Travaso D 129,5
Scarico master : 195
Scarico ausiliario 191
Volumi dei condotti laterali molto più capienti (nn ho le misure),volume Booster più elevato grazie a larghezza luci maggiore.

Da notare che sul secondo cilindro le simmetrie pur essendo un prodotto di serie erano molto più precise di altri.
Essendo un prodotto di serie (da quello rilevato nei tempi) é abbastanza ricorrentre trovare valori diversi tra cilindri identici come sigla.
Da tenere conto che le misure dei diagrammi sono soggette a variazione a seconda dei carter installati in
termini anche pesanti,ci si deve aggiustare anche con le teste utilizzate.Non ultima tenere conto dell'anticipo aspirazione dato dal
mantello del pistone.
Vale sempre il discorso pistone al PMI,luci laterali libere a filo cielo pistone poi sopra ci si aggiusta,a meno,noi facciamo così.
Quando il lavoro é perfetto il "filo" lo hai sia al PMI che al PMS,poi si fà la testa (oppure no se l'hai già a posto di misure.)
Per esempio con le guarnizioni che menzioni tu su uno di qst cilindri con uno dei nostri carter il pistone non arriverebbe a piano testa e
scenderebbe troppo sotto il filo luci.

I diagrammi dei serie 9 non sono paragonabili a qst tipo di cilindro in quanto cambia l'architettura della fusione e tutta la fluidodinamica
interna,qui i numeri servono a poco se non a nulla.

Abbiamo montato una su una Ns. moto da pista una soluzione che integra prestazioni e affidabilità,la moto và molto forte e per di più
resiste agli strapazzamenti.
Le quote non te le dò perché il lavoro lo ha fatto il "maestro di lima" San.Riz e ognuna cura i suoi segreti.... :sorriso: Però non é che
aumentando i numeri di diagramma la moto và più forte,ci sono tante altre cose......

[AndreaNSR125]

ma che bello, anche io ho utilizzato un sistema molto simile, ottima l'idea dei prigionieri, io utilizzavo come riferimento il traversino di scarico (che vabè voi non avete), ma in effetti ocn i prigionieri è molto più comodo!!

[san.riz]

dragonball, il Mar 4 2008, 10:05 AM, ha scritto:

[............]

Abbiamo montato una su una Ns. moto da pista una soluzione che integra prestazioni e affidabilità,la moto và molto forte e per di più
resiste agli strapazzamenti.
Le quote non te le dò perché il lavoro lo ha fatto il "maestro di lima" San.Riz e ognuna cura i suoi segreti.... :sorriso: Però non é che
aumentando i numeri di diagramma la moto và più forte,ci sono tante altre cose......

I numeri se vuoi puoi darli, tanto sono figli della fusione che era di per sè bizzarra! Il resto è stato un fare il meno possibile e curare solo la simmetria. I dati tanto sono di tua proprietà. Se vuoi puoi anche diffondere il foglio che ti diedi. Io non sono certo al livello di conoscenza ed esperienza di chi le misure le ha provate a banco o in pista: limo(avo) e basta. :smile: ...

Bye

Messaggio modificato da san.riz il 04 March 2008 - 16:55

[dragonball]

san.riz, il Mar 4 2008, 04:54 PM, ha scritto:

I numeri se vuoi puoi darli, tanto sono figli della fusione che era di per sè bizzarra! Il resto è stato un fare il meno possibile e curare solo la simmetria. I dati tanto sono di tua proprietà. Se vuoi puoi anche diffondere il foglio che ti diedi. Io non sono certo al livello di conoscenza ed esperienza di chi le misure le ha provate a banco o in pista: limo(avo) e basta. :smile: ...

Bye

Ciao,
purtroppo i tuoi "numeri" sono finiti male insieme ad altra documentazione......Sono venuti a trovarmi gli Zingari......Cos se ne fanno poi
di qualche mio libro non sò....Se tu hai una copia del lavoro postala xché il ragazzo di nome MacG. merita tutta l'attenzione da parte Ns e
chissà non sia anche un bravo collega con cui condivedere dei lavori fatti.Davvero complimenti per il lavoretto tutt'altro che facile.

Metto qui un pò di pubblicità occulta.... :sorriso:

Uno dei Maestri (Domenico Bucci) ha visto uno dei cilindri 73037 standard (da rifare) per montare i pistoni Wiseco che ci hanno gentilmente
prodotto un pò di tempo fà e non mi voleva dare i pistoni......Anzi mi tirava dietro il cilindro chiedendo chi era l'esperto in geometria che
aveva prodotto quel coso......Ma ca**o, era originale.....
Poi gli ho fatto vedere il tuo sistemato e allora la fornitura é ripartita....
Queste le sue parole: Fà schifo come produzione,bravo chi ha cercato di renderlo normale........Ovvio che loro il disco goniometrico lo
hanno integrato nella retina insieme ad altri strumenti di misura "Visivi"........
Quando passo di lì con le mie cose della Mito non sò mai se mettermi il casco... :fischietto: Però porto sempre un Salame dei nostri e una
buona bottiglia di rosso che alleggerisce le pressioni.......

[MacGyver]

Grazie a tutti ragazzi per la collaborazione e professionalità! Ovvio che non mi permetterei mai di chiedere le quote precise a qualche elaboratore come voi che magari ha impiegato anni per trovare quelle ottimali. Comunque un po' me ne intendo anche io di elaborazione 2T e partendo dalle fasature dichiarate dai kit SP, potremmo ricavare qualcosa di buono; io pensavo anche a cambiare le raggiature della luce di scarico, diminuendole affinchè tenda a diventare quasi quadrato, assottigliare i traversini (basta sapere la quota minima accettabile) ecc... voi che ne dite?

@san.riz le misure le ho rilevate correttamente col calibro digitale come dici tu, e non mi sono fidato troppo del calco a matita, perchè effettivamente escono un po' più grandi a causa degli smussi. Ti ringrazio molto per aver concesso di rendere pubblici i tuoi lavori

@dragonball: sinceramente non sapevo delle 2 versioni di 73037, conoscevo il fatto delle 2 teste 200H... Buono a sapersi, ora archivio i dati di questa versione di cilindro più performante!

Appena posso vi metto a disposizione un PDF stampabile, così potete fare un calco su un vostro cilindro, per vedere e misurare più chiaramente le differenze che ci sono da quello che ho sotto mano io.
P.S. è possibile postare un file in PDF?

[Teo_mito]

@ MacGyver: per prendere le misure, hai usato del cartoncino leggero o della carta??

[dragonball]

MacGyver, il Mar 4 2008, 08:07 PM, ha scritto:

Grazie a tutti ragazzi per la collaborazione e professionalità!....

Grazie a te per averne "trovata" una nuova......almeno per me é nuova,ne avevo viste altre simili ma
troppo complesse per i comuni mortali.


Non ho sottomano le quote di altezza cilindri e nemmeno più le aperture/chiusure delle fasi in gradi,ho solo
i valori efficaci (prendili con le molle in quanto erano stati rilevati tanti anni fà insieme ad un maestro molto
anziano che ora non c'é più ed io ero tanto più giovane).

Però i cilindri sono montati tutti e due e prometto che alla prossima revisione li mettiamo sotto goniometro
e profondimetro e ti dò i dati.Di uno di qst se ha voglia posta direttamente san.riz
Io personalmente non ho nulla da nascondere a chi si mette di buona voglia.....ci mancherebbe...

Se hai Skype e una Webcam posso farti vedere qualche cosetta che riguarda dei cilindri più cattivi però entro venerdì,poi la scatola parte per altri lidi,se aspetti
un mesetto avremo qualcosa da vedere di veramente cattivo che arriva dal mondiale Kart. :armato:

[bamboocha]

Teo_mito, il Mar 4 2008, 08:16 PM, ha scritto:

@ MacGyver: per prendere le misure, hai usato del cartoncino leggero o della carta??

sembrerebbe F2 .....

[firemaker85]

finalmente qualke utente nuovo con nuove idee

[MacGyver]

Allora, nel primo post ho messo il disegno della fasatura ottimale che stiamo pian piano cercando; le modifiche sono quelle in colore verde, per vederle in contrasto con i travasi originali. Per ora ho praticamente ricopiato le fasature del 73037 "luci alte" con 1° in più allo scarico principale. Inoltre ho ridotto le raggiature della luce di scarico di 4mm, forse ho esagerato troppo? Datemi le vostre impressioni, secondo me c'è ancora da migliorare, forse assottigliando i traversini, o allargando la luce di scarico oltre i 44mm, boh! Non mi convincono invece i booster, non fa niente se sono più bassi dello scarico principale di solo 5° (anzichè i canonici 8°)?

@dragonball: ho aggiornato il primo post immettendo i dati che mi hai fornito sulle 2 versioni di 73037 se per te non è un problema. Ah, purtroppo non ho skype nè webcam, grazie ugualmente... Una domanda: con travaso A,B,D, intendi rispettivamente travaso anteriore,laterale,posteriore giusto?

@san.riz: ho usato le tue tabelle per convertire i gradi in mm. Sono utilissime, complimenti per la realizzazione.

@Teo_mito: ho usato un foglio normalissimo di carta, tipo quelli per la stampante.

[AndreaNSR125]

mmm dunque.. l'idea è buona, il problema mi sembra più che altro: come hai ottenuto le forme delle luci? quelle di travaso sono abbastanza semplici,ma lo scarico ha una forma ben precisa e un utilità fondamentale.
come vedo dal tuo disegno la parte superiore è piatta, cosa che invece non credo proprio sia così nel cilindro, mi sbaglio?
in ogni caso, considera che li sopra ci passa una fascia e se lo fai come è nel tuo disegno (e ancora peggio nella parte in verde), la fascia si impunta di brutto contro la luce e puoi dirle addio... per di più con lo scarico ovale così grande il problema è ancora più accentuato.... a parer mio (e per logica più che altro) devi tenere una curvatura molto leggera (sul'nsr sp, se non ricordo male c'è un mm circa di differenza tra il centro e gli estremi in altezza) sulla parte superiore per evitare problemi con la fascia.

per la parte sotto, si puoi anche farlo, ma non penso ti comporti grandi vantaggi, quando il pistone arriva a quel punto i gas sono già belli che usciti e rischi di buttare via gas freschi per niente perchè indietro è difficile che tornino...


per quanto riguarda la misurazione delle quote, un il "classico" metodo del foglio di carta e della matita si sbaglia di brutto, grossomodo nell'ordine del millimetro su ciascuna misura... quando invece potrebbe essere interessante guardare i decimi le misure vanno prese per forza di cose come dice Riz, idem per le larghezze che invece possono essere ben più difficili da misurare...

per l'altezza dei booster non saprei dirti niente, aspetto anche che un po di Cultura arrivi

P.S. sempre riguardo alla luce di scarico...non penso che allargarla possa essere una buona strada, sempre per il problema delle fasce.... se non sbalgio si vanno ad allargare i booster che invece non hanno di questi problemi.
se non ricordo male avevo visto un cilindro dell'aprilia GP che aveva dei booster veramente enormi, andando a memoria arrivavano ad una cosa tipo l'intero diametro del cilindro...

[MacGyver]

AndreaNSR125, il Mar 5 2008, 02:50 AM, ha scritto:

mmm dunque.. l'idea è buona, il problema mi sembra più che altro: come hai ottenuto le forme delle luci? quelle di travaso sono abbastanza semplici,ma lo scarico ha una forma ben precisa e un utilità fondamentale.
come vedo dal tuo disegno la parte superiore è piatta, cosa che invece non credo proprio sia così nel cilindro, mi sbaglio?

Ok, hai fatto bene a domandarlo. Per disegnare le luci non ci ho messo poco, sono andato per così dire a tentativi. Prima di tutto ho misurato altezze e larghezze delle stesse e ho disegnato dei rettangoli, come si può notare da una foto del 3° post; poi ho stampato il foglio, applicato nel cilindro e ricalcato a matita. Con un cerchiografo ho calcolato le raggiature di ogni singola luce, aggiornato il disegno, ristampato, riapplicato e provato nuovamente a fare il calco a matita. Ho fatto così più volte fino a che le forme dei travasi combaciassero perfettamente alle forme del mio disegno CAD. Le misure delle altezze dei travasi NON le ho ricavate dai calchi ma misurando con calibro digitale come giusto che sia.
Per quanto riguarda la luce di scarico (originale), immagina che sia un rettangolo largo 44mm e alto 27mm, e gli angoli superiori sono raggiati a R12mm, mentre quelli inferiori a R15mm; certo è vero che è TUTTO leggermente raggiato e non ci sono parti piatte ma è una cosa minima, a me interessava più che altro le altezze, comunque posso sempre disegnarlo correttamente, al CAD si può fare tutto! :smile:
Secondo te non è possibile quindi rendere più performante la luce di scarico principale? io nel disegno verde ho diminuito le raggiature di ben 4mm e forse effettivamente ho azzardato troppo... Nessuno ha dei consigli in merito?

[supersimone 91]

il caco è fatto bene ma da originale i booster sono leggermente più circolari.

una domanda da inesperto ma a luce dimssione nel carter nn si tocca?

[Diego]

bellissimi sti topic!


progettista pure lei Sig. MCGiver? :sorriso:


fatta la maschera hai pensato magari di spruzzare internamente la camicia del cilindro
con della vernice, togliendo la maschera di carta ti rimane l'impronta di vernice,
abbastanza precisa, così puoi lavorare i profili dei condotti
più comodamente!

[AndreaNSR125]

Diego, il Mar 5 2008, 07:21 PM, ha scritto:

bellissimi sti topic!
progettista pure lei Sig. MCGiver? :sorriso:
fatta la maschera hai pensato magari di spruzzare internamente la camicia del cilindro
con della vernice, togliendo la maschera di carta ti rimane l'impronta di vernice,
abbastanza precisa, così puoi lavorare i profili dei condotti
più comodamente!

il problema è che tra la dimensione effettiva delle luci e quella percepibile sulla canna passa lo smusso del riporto che fa aggiungere circa mezzo mm per parte...

[MacGyver]

AndreaNSR125, il Mar 5 2008, 09:00 PM, ha scritto:

il problema è che tra la dimensione effettiva delle luci e quella percepibile sulla canna passa lo smusso del riporto che fa aggiungere circa mezzo mm per parte...

Certo, ma almeno si ha una base di partenza, con tanto di simmetria, poi per quanto riguarda la lavorazione di asporto di materiale la si può sempre fare ad un passo alla volta con calibro alla mano e non tutta di colpo, ovviamente.
Nessuno che mi dà altre dritte, magari modificando il disegno con paint per poi ripostarlo?