495 risposte a questa discussione

[Destick22]

domanda, ma gli stopper (io per ora non li ho) servono? cioè, se li hanno fatti serviranno, ma migliorano o peggiorano per cosi dire le prestazioni?

[{mRk}]

Destick22, il Nov 10 2010, 03:11 PM, ha scritto:

domanda, ma gli stopper (io per ora non li ho) servono? cioè, se li hanno fatti serviranno, ma migliorano o peggiorano per cosi dire le prestazioni?

Se le lamelle sono realizzate per lavorare con gli stopper lasciali al loro posto pena decadimento delle prestazioni e durata delle stesse lamelle.

Invece se le lamelle sono realizzate per lavorare con degli smorzatori dedicati, piastrine o altro lasciale al loro posto. Non è operazione delle più semplici trovare l'accordo tra i vari materiali.

[Destick22]

ho capito.. beh, le lamelle boysen mi sono arrivate cosi, senza stopper, allora attendo solo qualche altra opinione per l'eliminazione dei traversini

[{mRk}]

luispeedest, il Nov 10 2010, 02:19 PM, ha scritto:

Sì sì non mi costa niente avendo l'altro pacco a disposizione, mi rompo solo pensando a quel maledetto manicotto corto del 28 col 35 ke fa bestemmiare altrimenti l'avrei fatto subito, poi posterò le mie impressioni su questo topic, anche se penso ke le differenze in bene o in peggio non saranno molto percettibili

A quale manicotto ti riferisci, il raccordo del carburatore con la scatola filtro?

Con il Mikuni TMX35 i benefici sono anche maggiori.
La differenza non la fanno tante piccole lavorazioni prese singolarmente ma tante piccole lavorazioni messe insieme. Da qualche parte bisogna pur cominciare.

Messaggio modificato da {mRk} il 10 November 2010 - 18:06

[luispeedest]

{mRk}, il Nov 10 2010, 03:50 PM, ha scritto:

A quale manicotto ti riferisci, il raccordo del carburatore con la scatola filtro?

Con il Mikuni TMX35 i benefici sono anche maggiori.
La differenza non la fanno tante piccole prese singolarmente ma tante piccole cose messe insieme. Da qualche parte bisogna pur cominciare.

Sì proprio quello è ke mi fa perdere tanto tempo ogni volta affichè si fissi bene nel carburatore in entrambi i collettori, prima o poi me ne realizzerò uno più lungo in silicone.

Speriamo, alla fine ho apprezzato molto queste lamelle, il motore agli alti regimi è un treno senza nessun esitazione nel tiro fino a quando mura

[{mRk}]

luispeedest, il Nov 10 2010, 04:48 PM, ha scritto:

Sì proprio quello è ke mi fa perdere tanto tempo ogni volta affichè si fissi bene nel carburatore in entrambi i collettori, prima o poi me ne realizzerò uno più lungo in silicone.

Speriamo, alla fine ho apprezzato molto queste lamelle, il motore agli alti regimi è un treno senza nessun esitazione nel tiro fino a quando mura

Io ho acquistato dal concessionario, anni fa, il raccordo specifico per il Mikuni TMX 35, costava poco. Non so se è ancora disponibile come ricambio.

[dillo]

{mRk}, il Nov 9 2010, 12:13 AM, ha scritto:

No.
Ho anche chiesto ad alcuni se arriva di mettermelo da parte. Ad alcune edicole doveva arrivare almeno una copia ma non è arrivata nemmeno quella.
Ho chiesto alle principali edicole ma niente...

marko si trova semplicemente negli autogrill

visto oggi, tra l'altro quella in copertina è una mia amica

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Nov 10 2010, 02:10 PM, ha scritto:

Non fidarti mai di quello che riferiscono le persone per sentito dire.

beh, stavolta l'ho provato e non è per sentito dire in ogni caso, si sono comportate esattamente come un paio di rapidi conti hanno "predetto"

luispeedest, il Nov 10 2010, 02:19 PM, ha scritto:

Non so se le hai avute tra le mani queste lamelle ma ti posso assicurare ke sono parekkio rigide e hanno notevole base di appoggio, dubito ke si "inabissino" in fase di chiusura di gas

Si, le ho provate e quello che ho scritto te lo dico per certo.
Ovvio non è che vengano risucchiate dal pacco lamellare, però tendono naturalmente ad incurvarsi, e così facendo non garantiscono una bella tenuta.
Le differenze con i traversini o senza poi non è che la sentirai, come dice mrk è solo una delle tante cose piccole.
La soluzione in ogni caso è molto semplice, puoi ottenere entrambe le cose, in maniera molto semplice, se non puoi togliere il traversino, ma vuoi aumentare l'area di passaggio...

ah, poi un altra cosa, è proprio una finezza, ed è anche un lavoro abbastanza delicato da fare (quindi se non siete sicuri, non provateci, anche perchè conta molto poco), si possono curare meglio le superfici di accoppiamento tra la lamella piccola e quella grande, in modo da assicurare una migliore tenuta.

Un altro particolare: ciò che si toglie in un punto, andrebbe poi rimesso da qualche altra parte..

[{mRk}]

AndreaNSR125, il Nov 11 2010, 01:43 AM, ha scritto:

beh, stavolta l'ho provato e non è per sentito dire in ogni caso, si sono comportate esattamente come un paio di rapidi conti hanno "predetto"
...

Non ho capito a cosa ti riferisci... cosa avresti provato?

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Nov 11 2010, 08:54 AM, ha scritto:

Non ho capito a cosa ti riferisci... cosa avresti provato?

no niente, nel senso che non l'ho detto per "sentito dire",ma l'ho sperimentato...
in pratica con un rudimentale flussometro a filo caldo ho verificato che senza il traversino la lamella flette (o meglio... questa è una mia deduzione, ma non vedo come possa essere altrimenti) e si lascia sfuggire un po d'aria, il che può solo venire aggravato in situazione dinamica, dove la lamella oltre a subire la pressione ha anche la forza d'inerzia che la spinge verso il basso. (questo non l'ho sperimentato, ma mi sembra abbastanza logico, no?)
Avevo comunque intenzione di approfondire anche il discorso dinamico facendo una registrazione ad alta velocità con una macchinetta da 1000fps registrando un po di cicli a regime costante (con motore trascinato)e "interpolando", ma per ora non ne ho il tempo purtroppo...

[a7n8x]

AndreaNSR125, il Nov 11 2010, 12:15 PM, ha scritto:

no niente, nel senso che non l'ho detto per "sentito dire",ma l'ho sperimentato...
in pratica con un rudimentale flussometro a filo caldo ho verificato che senza il traversino la lamella flette (o meglio... questa è una mia deduzione, ma non vedo come possa essere altrimenti) e si lascia sfuggire un po d'aria, il che può solo venire aggravato in situazione dinamica, dove la lamella oltre a subire la pressione ha anche la forza d'inerzia che la spinge verso il basso. (questo non l'ho sperimentato, ma mi sembra abbastanza logico, no?)
Avevo comunque intenzione di approfondire anche il discorso dinamico facendo una registrazione ad alta velocità con una macchinetta da 1000fps registrando un po di cicli a regime costante (con motore trascinato)e "interpolando", ma per ora non ne ho il tempo purtroppo...

ma i flussometri di quel tipo non sono in grado di rilevare la sola portata? Quindi di non riconoscere se il flusso va in una direzione o nell'altra?

[luispeedest]

AndreaNSR125, il Nov 11 2010, 01:43 AM, ha scritto:

beh, stavolta l'ho provato e non è per sentito dire in ogni caso, si sono comportate esattamente come un paio di rapidi conti hanno "predetto"



Si, le ho provate e quello che ho scritto te lo dico per certo.
Ovvio non è che vengano risucchiate dal pacco lamellare, però tendono naturalmente ad incurvarsi, e così facendo non garantiscono una bella tenuta.
Le differenze con i traversini o senza poi non è che la sentirai, come dice mrk è solo una delle tante cose piccole.
La soluzione in ogni caso è molto semplice, puoi ottenere entrambe le cose, in maniera molto semplice, se non puoi togliere il traversino, ma vuoi aumentare l'area di passaggio...

ah, poi un altra cosa, è proprio una finezza, ed è anche un lavoro abbastanza delicato da fare (quindi se non siete sicuri, non provateci, anche perchè conta molto poco), si possono curare meglio le superfici di accoppiamento tra la lamella piccola e quella grande, in modo da assicurare una migliore tenuta.

Un altro particolare: ciò che si toglie in un punto, andrebbe poi rimesso da qualche altra parte..

Con pacco e lamelle tra le mani valuterò meglio se è sufficiente la superficie di tenuta anke xkè avevo già lavorato il pacco pure assottigliando i traversini, male ke va butto via un pacco lamellare, ma se ho più materiali a disposizione presi gratis o a basso costo mi piace sperimentare

[AndreaNSR125]

a7n8x, il Nov 11 2010, 12:19 PM, ha scritto:

ma i flussometri di quel tipo non sono in grado di rilevare la sola portata? Quindi di non riconoscere se il flusso va in una direzione o nell'altra?

si, naturalmente si,ma la direzione è per forza di cose quella da pressione maggiore a pressione minore.
In ogni caso, per sapere la direzione del flusso ci sono un infinità di modi, il più elementare è un filo di lana attaccato all'estremità di un filo metallico, il tutto immerso nella "camera di prova". a seconda della direzione che prende il filo, sai dire qualcosa riguardo la direzione media del flusso.

[motor]

tu praticamente avresti fatto aspirare il pacco al contrario per verificare la tenuta delle lamelle? ho capito bene?

AndreaNSR125, il Nov 11 2010, 12:15 PM, ha scritto:

no niente, nel senso che non l'ho detto per "sentito dire",ma l'ho sperimentato...
in pratica con un rudimentale flussometro a filo caldo ho verificato che senza il traversino la lamella flette (o meglio... questa è una mia deduzione, ma non vedo come possa essere altrimenti) e si lascia sfuggire un po d'aria, il che può solo venire aggravato in situazione dinamica, dove la lamella oltre a subire la pressione ha anche la forza d'inerzia che la spinge verso il basso. (questo non l'ho sperimentato, ma mi sembra abbastanza logico, no?)
Avevo comunque intenzione di approfondire anche il discorso dinamico facendo una registrazione ad alta velocità con una macchinetta da 1000fps registrando un po di cicli a regime costante (con motore trascinato)e "interpolando", ma per ora non ne ho il tempo purtroppo...

[DaDe#92-WoRkInPrOgReSs-]

domandina idiota..

al posto del teflon va bene il derlin o polizene, per fare un guida flussi?

[AndreaNSR125]

motor, il Nov 11 2010, 02:21 PM, ha scritto:

tu praticamente avresti fatto aspirare il pacco al contrario per verificare la tenuta delle lamelle? ho capito bene?

si esattamente, ma volendo si potrebbe fare nel modo opposto (che forse è più semplice, con un compressore), ovvero mettendo sotto pressione i carter.
io avevo " aportata di mano" una la pompa a vuoto dell'autoclave e ho usato quella..

[motor]

AndreaNSR125, il Nov 11 2010, 04:17 PM, ha scritto:

si esattamente, ma volendo si potrebbe fare nel modo opposto (che forse è più semplice, con un compressore), ovvero mettendo sotto pressione i carter.
io avevo " aportata di mano" una la pompa a vuoto dell'autoclave e ho usato quella..

beh allora è normale che non faccia tenuta. la tenuta del pacco in condizioni stazionarie come quelle della tua prova non deve essere ermetica per poter dire che il pacco non creerà rifiuto di aspirazione. è un tipo di tenuta viscosa ed inerziale, la miscela fa da sigillante. in particolare l'olio ha questa funzione. un pacco lamellare realizzato completamente in alluminio, con una buona finitura superficiale, ha buona tenuta se la miscela si deposita bene sugli appoggi delle lamelle. altrimenti non si spiegherebbe perchè i nostri segmenti garantiscono una buona tenuta, se scorrono su superfici metalliche. solo quando la frequenza ha certi valori si può parlare di tenuta, e sono proprio i valori che vediamo in un motore. le teste dei motori vespa 125 (forse non tutti) non avevano nessuna guarnizione tra testa e cilindro, e non avevano nemmeno nessun tipo di pasta sigillante. eppure non aspirano aria. solo al rimontaggio è preferibile mettere un filo di pasta per sicurezza viste le deformazioni che ci possono essere. gli or in realtà servono per mantenere l'acqua che ha una pressione costante. avete mai provato a spianare una vecchia testa un po' troppo? accendete la moto senza mettere liquido e subito si sentirà che aspira aria, molto prima che la guarnizione venga bruciata. la vera guarnizione per la camera di scoppio è fatta dalla giunzione tra cilindro e testa.
un pacco in alluminio potrebbe addirittura essere più "ermetico" di un pacco lamellare vulcanizzato, se quest'ultimo non ha generosi appoggi per le lamelle e se la miscela non si deposita a dovere. il difetto dei pacchi in alluminio è in realtà che la lamella dura poco, visto che sbatte e che si muove in tutte le direzioni sollecitata dalle turbolenze nei carter. magari si aprissero come quando si prova a spingere le lamelle dall''interno con le dita o con un flussometro.

Messaggio modificato da motor il 11 November 2010 - 18:37

[AndreaNSR125]

motor, il Nov 11 2010, 06:27 PM, ha scritto:

beh allora è normale che non faccia tenuta. la tenuta del pacco in condizioni stazionarie come quelle della tua prova non deve essere ermetica per poter dire che il pacco non creerà rifiuto di aspirazione. è un tipo di tenuta viscosa ed inerziale, la miscela fa da sigillante. in particolare l'olio ha questa funzione. un pacco lamellare realizzato completamente in alluminio, con una buona finitura superficiale, ha buona tenuta se la miscela si deposita bene sugli appoggi delle lamelle. altrimenti non si spiegherebbe perchè i nostri segmenti garantiscono una buona tenuta, se scorrono su superfici metalliche. solo quando la frequenza ha certi valori si può parlare di tenuta, e sono proprio i valori che vediamo in un motore. le teste dei motori vespa 125 (forse non tutti) non avevano nessuna guarnizione tra testa e cilindro, e non avevano nemmeno nessun tipo di pasta sigillante. eppure non aspirano aria. solo al rimontaggio è preferibile mettere un filo di pasta per sicurezza viste le deformazioni che ci possono essere. gli or in realtà servono per mantenere l'acqua che ha una pressione costante. avete mai provato a spianare una vecchia testa un po' troppo? accendete la moto senza mettere liquido e subito si sentirà che aspira aria, molto prima che la guarnizione venga bruciata. la vera guarnizione per la camera di scoppio è fatta dalla giunzione tra cilindro e testa.
un pacco in alluminio potrebbe addirittura essere più "ermetico" di un pacco lamellare vulcanizzato, se quest'ultimo non ha generosi appoggi per le lamelle e se la miscela non si deposita a dovere. il difetto dei pacchi in alluminio è in realtà che la lamella dura poco, visto che sbatte e che si muove in tutte le direzioni sollecitata dalle turbolenze nei carter. magari si aprissero come quando si prova a spingere le lamelle dall''interno con le dita o con un flussometro.

verissimo quello che dici, ma non ti preoccupare, che avevo tenuto conto anche di questo, naturalmente tenendo il pacco umido, tanto quanto si può osservare una volta estratto dalla moto. (il concetto comunque mi è noto, anche perchè la pompa a vuoto che ho funziona proprio su questo concetto)
La prova che ho fatto era solo una cosa molto semplice per vedere se la lamella avrebbe potuto dare problemi di tenuta se flessa, alla quale ne sarebbero seguite altre a pressione maggiore se fosse stato necessario (per cercare di simulare un istante della condizione dinamica, ma già alla pressione del carter ha mostrato dare segni abbastanza evidenti di "cedimento".
Se a questo poi aggiungiamo le forze d'inerzia... ho preferito tenere i traversini (ma certamente non così come sono).
Il risultato è che il traversino ora è praticamente "invisibile" al flusso, pur mantenendo la sua funzione strutturale.
Ti ringrazio comunque per la nota, è bello fare discussioni costruttive

P.S. dimenticavo, naturalmente non mi aspettavo che il pacco facesse tenuta assoluta, semplicemente ho misurato la differenza di portata di aria

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 11 November 2010 - 20:53

[DaDe#92-WoRkInPrOgReSs-]

DaDe#92-WoRkInPrOgReSs-, il Nov 11 2010, 03:56 PM, ha scritto:

domandina idiota..

al posto del teflon va bene il derlin o polizene, per fare un guida flussi?

scusate.. sapete percaso la risposta?

[motor]

AndreaNSR125, il Nov 11 2010, 08:49 PM, ha scritto:

verissimo quello che dici, ma non ti preoccupare, che avevo tenuto conto anche di questo, naturalmente tenendo il pacco umido, tanto quanto si può osservare una volta estratto dalla moto. (il concetto comunque mi è noto, anche perchè la pompa a vuoto che ho funziona proprio su questo concetto)
La prova che ho fatto era solo una cosa molto semplice per vedere se la lamella avrebbe potuto dare problemi di tenuta se flessa, alla quale ne sarebbero seguite altre a pressione maggiore se fosse stato necessario (per cercare di simulare un istante della condizione dinamica, ma già alla pressione del carter ha mostrato dare segni abbastanza evidenti di "cedimento".
Se a questo poi aggiungiamo le forze d'inerzia... ho preferito tenere i traversini (ma certamente non così come sono).
Il risultato è che il traversino ora è praticamente "invisibile" al flusso, pur mantenendo la sua funzione strutturale.
Ti ringrazio comunque per la nota, è bello fare discussioni costruttive

P.S. dimenticavo, naturalmente non mi aspettavo che il pacco facesse tenuta assoluta, semplicemente ho misurato la differenza di portata di aria

la pompa a vuoto che hai usato è sicuramente più efficace per fare prove di questo tipo rispetto a un flussometro. il flussometro ha una grossa cassa per smorzare le pulsazioni e garantire una misurazione precisa. la pompa a vuoto ha invece delle pulsazioni, solo che per fare una prova realistica non sono forti.
comunque se il pacco non tiene può non essere un problema. i pacchi con lamelle precaricate non sono affatto ermetici, nella zona centrale fanno passare un filo d'aria sempre, per non parlare di quello che succederebbe se venissero montate al contrario. con un numero di giri abbastanza elevato non ci sono problemi, non solo per la tenuta dell'aria, ma anche per quella che possiamo considerare come la "viscosità" dell'aria, nonchè le pulsazioni che permettono al sistema di funzionare a dovere (stesso discorso di fasce e testa). diciamo che la cosa migliore per provare delle lamelle è la pista.

comunque bell'idea quella del flussometro artigianale realizzato in questo modo. per farsi un idea e non agire alla cieca è efficacissima anche qualcosa di rudimentale. è una cosa che fanno in tanti, con tanti modi diversi. ormai l'oggetto più ricercato negli sfasci sta diventando il debimetro.

Messaggio modificato da motor il 11 November 2010 - 21:31