152 risposte a questa discussione

[Nrg69]

AndreaNSR125, il Sep 12 2008, 06:40 PM, ha scritto:

molto interessantissimo, potresti parlarne o è "top secret"?? :fonzie: mi piacerebbe approfondire la questione..

in ogni caso che la GP faccia scuola è chiaro, ma in gp si è sempre molto restii a provare soluzioni drastiche, si sa, cavallo che vince non si cambia...( certo questa non rientra nei cambiamenti drastici, in effetti il ragionamento fila....)

Credi che il japponesino prima di sbattersi e provare millemila lamiere con composizioni diverse e trattamenti termici diversi, non abbia provato una marmitta in carbonio?

E all'Aprilia anzichè fare il guscio in carbonio per coprire la marmitta inferiore della 250, non credi sia balenata l'idea di farla direttamente in carbonio?

Sono 30anni ... TRENTA ANNI che si lavora SERIAMENTE sul 2T.. secondo te nessuno ha mai provato a fare una marmitta in carbonio?! :fischietto:

Riguardo alle mie prove, preferisco non parlarne.. semplicemente per il fatto che trovare un nesso logico è già difficile per me che ho i dati in mano.

Il vero problema è la difficile ripetitività delle prove, le marmitte anche se identiche non sono MAI realmente identiche e con certi tipi di materiale le prestazioni variano col tempo..in meglio e in peggio.

Messaggio modificato da Nrg69 il 12 September 2008 - 19:12

[darkside91]

mmm quoto dbnaker.. interessantissimo questo discorso...aspetto qualche dato

[komododragon]

Quando la renault,nel 1976,prese parte al campionato del mondo di formula 1 con un motore dotato di turbocompressore,tutte le altre squadre risero,classificandolo come un petardo pronto ad esplodere!Il turbo fù bandito nel 1987,per manifesta superiorità sull'aspirato...Con questo voglio dire che il saggio,prima di criticare o di far capire agli altri quanto è più saccente,come farebbe lo stolto,prova.Con i dati in mano parla per esperienza,non per intuito.
Se avrò il tempo di fare una scappata da loro,gli chiederò se sono disponibili e soprattutto interessati,dato che loro non ipotizzano nessuna commercializzazione(io parlavo infatti di passione)a costrirne una per una delle mie 2 tempi.Magari la mito.Con le quote,magari della arrow,che posseggo.Andrò a reperire il banco freno e proverò entrambe le espansioni e publicherò i grafici.Se ne parlerà frà un mesetto,più o meno.


Il micromotore è pur sempre un motore 2 tempi.

Messaggio modificato da komododragon il 12 September 2008 - 19:35

[AndreaNSR125]

Nrg69, il Sep 12 2008, 08:11 PM, ha scritto:

Credi che il japponesino prima di sbattersi e provare millemila lamiere con composizioni diverse e trattamenti termici diversi, non abbia provato una marmitta in carbonio?

E all'Aprilia anzichè fare il guscio in carbonio per coprire la marmitta inferiore della 250, non credi sia balenata l'idea di farla direttamente in carbonio?

Sono 30anni ... TRENTA ANNI che si lavora SERIAMENTE sul 2T.. secondo te nessuno ha mai provato a fare una marmitta in carbonio?! :fischietto:

Riguardo alle mie prove, preferisco non parlarne.. semplicemente per il fatto che trovare un nesso logico è già difficile per me che ho i dati in mano.

Il vero problema è la difficile ripetitività delle prove, le marmitte anche se identiche non sono MAI realmente identiche e con certi tipi di materiale le prestazioni variano col tempo..in meglio e in peggio.

sisi ma sono d'accordo, sicuramente l'avranno provata, infatti stavo proprio pensando al tuo esempio dell'aprilia...
però c'è anche da dire che molte volte appunto certe cose non si sviluppano perchè richiederebbero di partire da 0...
mi spiego meglio, magari la marmitta in carbonio può anche funzionare come una in acciaio, però bisogna lavorarci su, svilupparla, impiegarla, eccetea... come dici te, già è difficile così trovare dei nessi logici, figuriamoci dover ripartire da zero... inizialmente si avrà sicuramente un prodotto meno prestazionale (anche se cmq più leggero) che deve essere utilizzato in gara per poter essere sviluppato seriamente e così via... chi è che sceglierebbe di avere un cavallo meno ora e pochi grammi di meno, per avere tra qualche anno la stessa potenza e pochi grammi di meno?
adesso non seguo molto quel mondo,ma l'iniezione rappresenta lo stesso problema... si potrebbe fare un sistema che va sicuramente meglio di un carburatore (che è legato ai flussi d'aria), ma bisogna svilupparlo... mi pare che solo ktm utilizzi un iniettore secondario, in aggiunta al carburatore...

lo stesso discorso vale poi anche per esempio tra pacco lamellare e disco... ho visto tante possibili alternative, io stesso ne ho ideata qualcuna, ma chi è che si metterebbe a svilupparle? perchè abbandonare il caro vecchio pacco lamellare o disco rotante per perdere cavalli e averne di più fra qualche anno di incerto sviluppo?

[Nrg69]

Marmitta: Komo, tante belle parole, un confronto che non a mio avviso non è minimamente considerabile. Il turbo era "cosa nuova", sulle marmitte dei 2T ci lavorano da ormai una vita.
E non è il discorso di "cominciare una cosa nuova" di Andrea... certa gente avrebbe venduto l'anima pur di scovare qualcosa che funzionasse meglio.
Per alleggerire hanno usato le marmitte in titanio..con grossi problemi di sviluppo. Tantè che oggi non le usa nessuno.
Se i problemi ci sono stati con il titanio.. immagina il divertimento del carbonio!!
Già ci sono tanti cv in ballo trovando la lamiera "giusta"...
Se hai modo fai due chiacchiere con Joe (romano) e senti che ti dice..


Iniezione: non considerando ciò che ci rifila la stampa, è in uso dall'89 in 500GP.
Cagiva la utilizzava dal 1990. (tester marco papa)
Ci sono alcune moto (enduro) con iniezione che vanno a cannone.. cosi citando possiamo anche prendere in considerazione la parigi-dakar con un honda 2T 250cc con iniezione.
In Gp non fa testo, gli ultimi anni tutti l'avevano e nessuno diceva di usarla.

Messaggio modificato da Nrg69 il 12 September 2008 - 19:40

[a7n8x]

Nrg69, il Sep 12 2008, 08:39 PM, ha scritto:

Iniezione: non considerando ciò che ci rifila la stampa, è in uso dall'89 in 500GP.
Cagiva la utilizzava dal 1990. (tester marco papa)
Ci sono alcune moto (enduro) con iniezione che vanno a cannone.. cosi citando possiamo anche prendere in considerazione la parigi-dakar con un honda 2T 250cc con iniezione.
In Gp non fa testo, gli ultimi anni tutti l'avevano e nessuno diceva di usarla.

Sicuro di non confonderti con il power jet elettronico?

Questa è la foto di un Honda 500, ha solo la candela sull atestata, l'iniezione si può definire tale solo se usata da sola per la miscelazione del carburante (sia che si tratti d'iniezione diretta o indiretta)

[lucifer]

komododragon, il Sep 12 2008, 02:44 PM, ha scritto:

Il discorso non è lineare come credo..Bene,spiegamelo..La tua divagazione musicale è senz'altro applicabile alla chitarra,ma perchè si dovrebbe far vibrare un'espansione di più propio non ne vedo un motivo..Anzi,aspetta,i cavalli placebo!!!!Vuoi fare più rumore convincendoti che vai di più!Ho capito,ora.MA spiegami una cosa,visto che di espansioni ne capisci più di me,variando la lunghezza dello spillo,in che modo correggi l'erogazione?

Ora,l'idea delle espansioni in carbonio non è certo di qui due o una fantasia erotica mia.
Ne avevo viste in gp(se non me le sono sognate) e vi dirò un'altra cosa.
Nell'ultimo mondiale per il motore di Collari ne avevo provata una di queste:
http://www.vantagera...ducts.html#tpor
visibile anche a questo URL:
http://www.rcrevolution.net/portal/modules...php?storyid=239
Se non fosse stato per le quote sbagliate l'avrei usata in finale.(Non riuscivamo a fare 5 minuti con un pieno e quindi abbiamo optato per un'altra soluzione)

Qualche anno fà vi era sul sito della Vantage dei bellissimi video dimostrativi(un forno a 700°C e un test di resistenza dove prendevano un'espansione in metallo e una in composito,le sbattevano una contro l'altra e vi dimostravano come querlla in composito rimanesse intatta e quella in metallo si "bognava" visibilmente..

E non cominciate a dire che questi sono giocattoli!!!!! La novarossi (che è la ditta che mi dà da mangiare per progettare e preparare i loro motori) fattura 80 milioni di euro all'anno...Non è un gioco,credetemi.

Per chi avesse bisogno di un ripasso o non sapesse benissimo come funziona un'espansione clicchi quì sotto.E' una piccola cosa,ma aiuta a capire meglio.

<a href="http://img356.images...e=motorezw1.gif" target="_blank"><img src="[url="http://img356.imageshack.us/img356/6963/motorezw1.th.gif"]

oo

il tuo sarcasmo è a dir poco fuori luogo ed indirizzato alla persona sbagliata.Ci si scambiano opinioni tra persone che condividono la stessa passione, e quindi credo sia fondamentale cercare di creare un atmosfera amichevole e costruttiva nei topic.
Tu sei il preparatore della novarossi, che tra l'altro posseggo anche una bmt 1:8 motorizzata novarossi....., complimenti, e cmq certe affermazioni non si fanno, perchè non sai mai chi c'è dall'altra parte del monitor.
per quanto mi riguarda, posso solo dirti che ho 19 anni di esperienza nel mondo delle corse, ho corso 12 anni con i kart dei quali 7 come pilota ufficiale iame, magari qualche cosa ho imparato anche io e soprattutto magari qualche motore l'ho provato...
cmq,di questo non glie ne frega niente a nessuno, quindi fine off topic.

Per il discorso sulle marmitte in carbonio, il discorso è molto più complesso di quanto sembra, questo non vuol dire che non vadano bene, ma ci sarebbe da sperimentare parecchio.
ho dato un'occhiata ai link che hai postato, in effetti i grafici che sono li dimostrano che c'è un guadagno rispetto alle normali marmitte (per micromotori), però dice anche che il guadagno si avverte in un regime di rotazione che va dai 15000 ai 30000 giri, qui siamo sui 13000, e cmq non sono paragonabili!
Concordo con NRG69, riguardo l'importanza dello spessore della lamiera con cui è realizzata una marmitta, una marmitta con le stesse geometrie di un'altra ma con spessore inferiore di 0,1 / 0,2 mm influisce parecchio sull'erogazione di potenza di un motore, tanto è diversa che bisogna rivedere anche la carburazione, in quanto le temperature di esercizio variano in modo sensibile.

Come sai, la risonanza gioca un fattore fondamentale nella ricerca della marmitta perfetta in un 2 tempi, non starò qui a spiegare la solita regola dell'onda d'urto, ma è logico che l'inversione di onda da negativa a positiva durante una fase di scarico è strattamente legata alla capacita di una materiale di "rispondere" a quest'ultima, oltre che all'inclinazione dei coni edin particolare del controcono.

cmq, anche a me fa un po' pensare il fatto che in moto gp nessuno le usa, sono dell'idea che il buon vecchio acciaio abbia ancora molto da dare...
p.s. per quanto riguarda il discorso su come influisce lo spillo sull'erogazione di un motore.....credo tu lo sappia già, e cmq sono varizioni minime, se una marmitta è nata male non saranno i due cm in più o in meno di spillo a fare la differenza e viceversa.

ciao

Messaggio modificato da lucifer il 12 September 2008 - 20:33

[lucifer]

Nrg69, il Sep 12 2008, 08:39 PM, ha scritto:

Marmitta: Komo, tante belle parole, un confronto che non a mio avviso non è minimamente considerabile. Il turbo era "cosa nuova", sulle marmitte dei 2T ci lavorano da ormai una vita.
E non è il discorso di "cominciare una cosa nuova" di Andrea... certa gente avrebbe venduto l'anima pur di scovare qualcosa che funzionasse meglio.
Per alleggerire hanno usato le marmitte in titanio..con grossi problemi di sviluppo. Tantè che oggi non le usa nessuno.
Se i problemi ci sono stati con il titanio.. immagina il divertimento del carbonio!!
Già ci sono tanti cv in ballo trovando la lamiera "giusta"...
Se hai modo fai due chiacchiere con Joe (romano) e senti che ti dice..


Iniezione: non considerando ciò che ci rifila la stampa, è in uso dall'89 in 500GP.
Cagiva la utilizzava dal 1990. (tester marco papa)
Ci sono alcune moto (enduro) con iniezione che vanno a cannone.. cosi citando possiamo anche prendere in considerazione la parigi-dakar con un honda 2T 250cc con iniezione.
In Gp non fa testo, gli ultimi anni tutti l'avevano e nessuno diceva di usarla.

come di tu,Il 2 tempi ad iniezione non è di certo una cosa nuova, la usavano in 500, ed è forse da 20 anni che la usano nei motori marini.

[Nrg69]

Esattamente Lucifer, ti appoggio pienamente.
Se le cose "nuove" hanno funzionato oggi le possiamo vedere in molteplici applicazioni.
Visti i miliardi di dollari di business che hanno ruotato attorno al 2T, se le marmitte in carbonio rendessero di piu dell'acciaio...ora avremmo dei bellissimi monoliti di carbonio al posto delle espansioni azzurate dal calore..

Per rispondere ad An7n8x:
Non parlo per sentito dire, dico solo quello che ho visto o che ho provato di persona con risultati certi. :cool:
Dal 89 l'iniezione era sulle 500Gp...fidati!
Non guardare le foto delle teste, il sistema di alimentazione è completamente differente dai 4T.
Esempio di tentativo di utilizzo su una moto stradale, Bimota col progetto 500V2... se guardi i cilindri, noterai diverse protuberanze strane.. che potevano essere forate per montare gli iniettori.
Hanno provato molto, e rotto tanti di cui motori....

[komododragon]

lucifer, il Sep 12 2008, 08:22 PM, ha scritto:

il tuo sarcasmo è a dir poco fuori luogo ed indirizzato alla persona sbagliata.Ci si scambiano opinioni tra persone che condividono la stessa passione, e quindi credo sia fondamentale cercare di creare un atmosfera amichevole e costruttiva nei topic.
Tu sei il preparatore della novarossi, che tra l'altro posseggo anche una bmt 1:8 motorizzata novarossi....., complimenti, e cmq certe affermazioni non si fanno, perchè non sai mai chi c'è dall'altra parte del monitor.
per quanto mi riguarda, posso solo dirti che ho 19 anni di esperienza nel mondo delle corse, ho corso 12 anni con i kart dei quali 7 come pilota ufficiale iame, magari qualche cosa ho imparato anche io e soprattutto magari qualche motore l'ho provato...
cmq,di questo non glie ne frega niente a nessuno, quindi fine off topic.

Per il discorso sulle marmitte in carbonio, il discorso è molto più complesso di quanto sembra, questo non vuol dire che non vadano bene, ma ci sarebbe da sperimentare parecchio.
ho dato un'occhiata ai link che hai postato, in effetti i grafici che sono li dimostrano che c'è un guadagno rispetto alle normali marmitte (per micromotori), però dice anche che il guadagno si avverte in un regime di rotazione che va dai 15000 ai 30000 giri, qui siamo sui 13000, e cmq non sono paragonabili!
Concordo con NRG69, riguardo l'importanza dello spessore della lamiera con cui è realizzata una marmitta, una marmitta con le stesse geometrie di un'altra ma con spessore inferiore di 0,1 / 0,2 mm influisce parecchio sull'erogazione di potenza di un motore, tanto è diversa che bisogna rivedere anche la carburazione, in quanto le temperature di esercizio variano in modo sensibile.

Come sai, la risonanza gioca un fattore fondamentale nella ricerca della marmitta perfetta in un 2 tempi, non starò qui a spiegare la solita regola dell'onda d'urto, ma è logico che l'inversione di onda da negativa a positiva durante una fase di scarico è strattamente legata alla capacita di una materiale di "rispondere" a quest'ultima, oltre che all'inclinazione dei coni edin particolare del controcono.

cmq, anche a me fa un po' pensare il fatto che in moto gp nessuno le usa, sono dell'idea che il buon vecchio acciaio abbia ancora molto da dare...
p.s. per quanto riguarda il discorso su come influisce lo spillo sull'erogazione di un motore.....credo tu lo sappia già, e cmq sono varizioni minime, se una marmitta è nata male non saranno i due cm in più o in meno di spillo a fare la differenza e viceversa.

ciao

Hey,non te la prendere a male,solo che a parte far più rumore,non vedo la necessità pratica di far vibrare un'espansione,tutto quì.Non è che io voglio saperne più di te.Sicuramente ne sò meno.Però,tu in 19 anni di corse,non hai mai sentito la necessità di una diversa erogazione per meglio addatarti al tracciato?Io,dal basso dei miei 12 di corse motoristiche,ti posso dire che,almeno con i 2 tempi,ad ogni weekend..E' per quello che io sono favorevole alla "componibilità" .Un'ultimo appunto sui link che ho postato:
Non è che voglio montare quelle marmitte sul mio Gamma!!!E nemmeno sulla mito!!E solo che io sapevo dell'esistenza di quelle marmitte da un lustro,e volevo farvi vedere che l'uso di carbonio per l'espansioni non è una cosa nuovissima.
Cmq aspettiamo e testiamo..Mi pare l'unica cosa da fare per sapere,senza divagare o litigare.
Oppure,se crediate che sia una vaccata colossale e niente più,posso sempre lasciare a morire la cosa.Io non perdo tempo e non lo faccio nemmeno perdere ad altre persone.Magari ne farò costruire una per me e basta,tanto se perdo 0,0001 % di potenza perche non "vibra"(lo posso dire??) come l'acciaio a me non me ne frega poi molto.
A me interessa avere un'espansione che mi aiuta a cambiare comportamento del motore a mio piacimento(e non al piacimento di arrow,o jolly moto etc)velocemente.Questioni di utilizzi.Io non corro in GP.

Messaggio modificato da komododragon il 13 September 2008 - 00:51

[{mRk}]

Seguivo una discussione sull'argomento nel forum inglese dedicato alle Suzuki RGV 250:
http://www.rgv250.co...showtopic=17343


Il mio grigio mi ha detto "per vincere non cercare di fare meglio dove gli altri hanno raggiunto l'eccellenza, devi capire dove gli altri sbagliano e fare meglio di loro quello". Dirò la verità che fin poco tempo fa la cosa non mi interessava più di tanto, però gli ultimi due anni per staccare un po' dal lavoro ho deciso di dedicarmi al motore Mito (tra l'altro non sono l'unico ) con qualche divagazione anche nell'ambito dei motori Rotax 122 e Suzuki VJ22.
Della Mito solo qualcosina di quello che stiamo combinando si è visto anche nel forum (vedi silenziatori DLR e elettronica), la maggior parte delle cose invece è ben nascosta

Tra le varie cose ho preso in considerazione anche le marmitte Mito e poi anche quelle Aprilia. Da tempo utilizzo quelle di mat (l'ultima per i serie 9 mi è consegnata solo 2 giorni fa). Per materiali utilizzati e qualità della realizzazione è difficile fare meglio. Tra l'altro forse non glielo ha mai chiesto nessuno, nemmeno io, ma sono sicuro che mat potrebbe realizzare le marmitte anche in inox o titanio. Con lui ho parlato recentemente proprio delle marmitte e della ricerca sui materiali nell'ambito delle GP 2T del mondiale. Mi ha spiegato le varie differenze di rendimento dei diversi materiali anche in funzione dello spessore della lamiera. In questo campo c'è poco da scoprire. (*) Quindi io ho pensato di concentrarmi su altre componenti del motore e della ciclistica dove lavorando con criterio si possono fare notevoli passi avanti.


Se volete cambiare l'erogazione del motore e fare un lavoro come si deve la marmitta è l'ultimo dei problemi. Con un paio di €, un tornio e un minimo di manualità si fa subito. Per realizzare un paio di boccole dello scarico di differente lunghezza, per rendere lo spillo scomponibile dall'espansione, per inserire gli ugelli di de laval e realizzarsi un due ugelli non servono lauree particolari. Il mio meccanico lo faceva già più di 15 anni fa sulle Aprilia SP.
Se poi volete fare il lavoro per bene dovrete lavorare come minimo sull'altezza del cilindro - di conseguenza è meglio avere già un paio di teste (cupole nel caso di teste scomponibili) pronte - e sull'elettronica. Le modifiche si fanno in pista in pochi minuti. Per sapere quali posso essere i risultati che si posso ottenere potete chiedere a aldo_m. Nel suo piccolo (un paio di uscite in pista) ha già avuto occasione di provare un po' di cosette e sperimentare come può variare l'erogazione del motore




(*) Avete mai confrontato le marmitte di mat o le marmitte Aprilia "ufficiali" con le migliori realizzazioni Arrow, Jolly o altro? E' come confrontare un Lagrein Rottensteiner con l'aceto Ponti

PS: per quelli che non andranno a leggersi tutta l adiscussione del forum inglese. L'utente che l'ha aperta ha già realizzato in precedenza una copia di una Jollymoto per Mito in carbonio :sorriso:

Messaggio modificato da {mRk} il 13 September 2008 - 10:44

[aldo m]

{mRk}, il Sep 13 2008, 10:32 AM, ha scritto:

Seguivo una discussione sull'argomento nel forum inglese dedicato alle Suzuki RGV 250:
http://www.rgv250.co...showtopic=17343


Il mio grigio mi ha detto "per vincere non cercare di fare meglio dove gli altri hanno raggiunto l'eccellenza, devi capire dove gli altri sbagliano e fare meglio di loro quello". Dirò la verità che fin poco tempo fa la cosa non mi interessava più di tanto, però gli ultimi due anni per staccare un po' dal lavoro ho deciso di dedicarmi al motore Mito (tra l'altro non sono l'unico ) con qualche divagazione anche nell'ambito dei motori Rotax 122 e Suzuki VJ22.
Della Mito solo qualcosina di quello che stiamo combinando si è visto anche nel forum (vedi silenziatori DLR e elettronica), la maggior parte delle cose invece è ben nascosta

Tra le varie cose ho preso in considerazione anche le marmitte Mito e poi anche quelle Aprilia. Da tempo utilizzo quelle di mat (l'ultima per i serie 9 mi è consegnata solo 2 giorni fa). Per materiali utilizzati e qualità della realizzazione è difficile fare meglio. Tra l'altro forse non glielo ha mai chiesto nessuno, nemmeno io, ma sono sicuro che mat potrebbe realizzare le marmitte anche in inox o titanio. Con lui ho parlato recentemente proprio delle marmitte e della ricerca sui materiali nell'ambito delle GP 2T del mondiale. Mi ha spiegato le varie differenze di rendimento dei diversi materiali anche in funzione dello spessore della lamiera. In questo campo c'è poco da scoprire. (*) Quindi io ho pensato di concentrarmi su altre componenti del motore e della ciclistica dove lavorando con criterio si possono fare notevoli passi avanti.


Se volete cambiare l'erogazione del motore e fare un lavoro come si deve la marmitta è l'ultimo dei problemi. Con un paio di €, un tornio e un minimo di manualità si fa subito. Per realizzare un paio di boccole dello scarico di differente lunghezza, per rendere lo spillo scomponibile dall'espansione, per inserire gli ugelli di de laval e realizzarsi un due ugelli non servono lauree particolari. Il mio meccanico lo faceva già più di 15 anni fa sulle Aprilia SP.
Se poi volete fare il lavoro per bene dovrete lavorare come minimo sull'altezza del cilindro - di conseguenza è meglio avere già un paio di teste (cupole nel caso di teste scomponibili) pronte - e sull'elettronica. Le modifiche si fanno in pista in pochi minuti. Per sapere quali posso essere i risultati che si posso ottenere potete chiedere a aldo_m. Nel suo piccolo (un paio di uscite in pista) ha già avuto occasione di provare un po' di cosette e sperimentare come può variare l'erogazione del motore




(*) Avete mai confrontato le marmitte di mat o le marmitte Aprilia "ufficiali" con le migliori realizzazioni Arrow, Jolly o altro? E' come confrontare un Lagrein Rottensteiner con l'aceto Ponti

PS: per quelli che non andranno a leggersi tutta l adiscussione del forum inglese. L'utente che l'ha aperta ha già realizzato in precedenza una copia di una Jollymoto per Mito in carbonio :sorriso:

"Scusa Mario,ma tu hai avuto un maestro?"
"No,gho imparà dagli altri,dove che gli altri sbagliavano io gho migliorà".......

Ritornando on-topic,dopo aver parlato un pò con mRk un paio di giorni fa ho capito che la teoria è tanto bella a parolema poi bisogna provare le cose per vedre effettivamente se il gioco vale la candela.
In poche parole senza un grafico con le curve dei 2 scarichi non penso che si possa dare un giudizio sulla validità del progetto....

[amz69]

che cosa intendete per iniezione, perchè iniezione per me vuol dire inietore presente sul condotto dell'aspirazione (se non addiritura sulla testa), il resto non si chiama iniezione, ma ha altri nomi.

esempio noto: powerjet elettronici, in pratica iniettori presenti nei carburatori, comandati elettronicamente e mando la benza agli alti quando serve.

credo che la l'iniezione per come si intenda oggi non è mai stato applicato su un due tempi, ho sempre letto che non è conveniente usarla, perchè nel processo di vaporizzazione della miscela, non si ha un abbasamento della temperatura e perciò si peggiora il rendimento volumetrico.

poi però visto la mia poca esperienza posso dire baggianate.

per le marmitte, il mondo 4 tempi è diverso da quello 2t e addirittura macchine diverse da moto ma se anche in una F1 si usano marmitte in metallo ci sarà una raggione, considerando che in una marmitta 4t ci sono "meno problemi" di risonanza del controcono, ecc.

Messaggio modificato da amz69 il 13 September 2008 - 13:42

[aran]

io ero restato alla F1 e motoGp dove usavano l'Iconel, poi non saprei le evoluzioni. Chissa'!

[Loki]

amz69, il Sep 13 2008, 02:40 PM, ha scritto:

che cosa intendete per iniezione, perchè iniezione per me vuol dire inietore presente sul condotto dell'aspirazione (se non addiritura sulla testa), il resto non si chiama iniezione, ma ha altri nomi.

esempio noto: powerjet elettronici, in pratica iniettori presenti nei carburatori, comandati elettronicamente e mando la benza agli alti quando serve.

iniezione significa far entrare qualcosa iniettandol punto e basta, anke il pj lo è da questo punto di vista...
cmq se hai ascoltato nrg come ho fatto io dovresti aver visionato immediatamente una foto bimota500v2 e aver notato ke su ogni cilindro ci sono 2 cose ke sembrano semplici materozze ma nrg dice ke secondo quanto gli è stato detto e ha visto erano sedi per iniettori ke sparavano direttamente in canna



e basta postare dicendo ke qualcuno faccia una marmitta in carbonio
cn le stesse quote di un'altra in acciao e poi paragonarle e vedere i grafici...
cosa vedresti? da un solo confronto tantomeno...ke andrebbe peggio
se magari ci fosse sopra lo studio di 30 anni di 2T ke c'è stato sull'acciaio P0,6-0,8
allora forse potrebbe andare meglio oppure peggio lo stesso
ma cmq nn penso ke siamo noi a poter dire ke un'idea è da buttare, almeno nn io
anke se qui sn presenti bravi e noti preparatori cn la loro esperienza coi controcazzi

EDIT: ah vedo ke il post citato è stato nel frattempo eliminato..

Messaggio modificato da dallarace il 14 September 2008 - 00:50

[amz69]

per me un powerjet elettronico, per quanto inietti, non si può definire alimentazione ad iniezione.

però se quelle pertuberanze erano sedi di inietori, dalla foto sembra che si trovano praticamente sulla testa, allora si

[firemaker85]

quelle erano le sedi inettori lato opposto scaricoe e la durata inezione variava molto...c'erano problemi di polverizzazione a regime elevato......

[lucifer]

La evinrude, costruisce motori marini a 2 tempi da tanti anni ormai,l'ultimo nato è il E-tec. Principalmente questi motori sono del tipo fuori bordo le prestazioni sono elevatissime, tanto è che questa soluzione viene usata nei motori degli scafi F1.....! erano nati principalmente per cercare di diminuire i consumi esorbitanti dei motori marini a 2 tempi, e ci sono pienamente riusciti, diminuendo anche le emissioni di fumo.Più avanti si sono resi conto che questa soluzione portava enormi vantaggi anche in termini di prestazioni da qui lo sviluppo per essere usati in F1 (marini). Non vedo assolutamente il motivo per gridare di euforia se bimota e tanti altri hanno effettuato prove con motori ad iniezione.Sò per certo che alcuni degli iniettori usati per le prove erano dell'orto.
adesso è da vedere perchè quel progetto fu poi accantonato....costi elevati?? prestazioni scadenti??..........., i motivi possono essere uno o più di uno, sinceramente non sono così addentrato per saperlo.

[dillo]

ma che voi sappiate nessuno ha mai provato a mettere un impianto di iniezione tipo quello di un 600ss? se si fa la miscela nn separata l'iniettore si intasa con l'olio?

[AndreaNSR125]

dillo, il Sep 14 2008, 06:56 PM, ha scritto:

ma che voi sappiate nessuno ha mai provato a mettere un impianto di iniezione tipo quello di un 600ss? se si fa la miscela nn separata l'iniettore si intasa con l'olio?

non dovrebbe creare particolari problemi, in quanto l'olio deve essere di suo ben miscibile con la benzina, quindi non dovrebbe creare problemi di deposito nè tantomeno di occlusione dell'iniettore...

potrebbero esserci problemi nel momento in cui l'olio tenda a decantare e stratifica sul fondo, in quanto l'iniettore a quel punto sputerebbe olio...

per il discorso di adattare un impianto di iniezione (per esempio un coassiale da sostituire al carburatore, oppure più semplicemnete ancora utilizzare un corpo farfallato già predisposto) non è tanto un problema di installazione, quanto di gestione elettronica...
la centralina andrebbe completamente rifatta da zero, per il resto invece ce la si può più o meno cavare...

io la sto realizzando per la mia szr660, utilizzo due mostruosi corpi farfallati di provenienza cbr900 (mostruosi per il mio motore...), pompa benzina di un 636 e centralina.. hahaha... autoprodotta naturalmente...e qua è un discreto casino,ma pian piano ne sto venendo fuori.

l'unico problema di adattamento meccanico consiste naturalmente nel trovare un corpo farfallato di dimensione adeguata (ma questo non dovrebbe essere un problema visto la grande quantità di moto a iniezione ormai disponibili) e creare un riferimento sul volano, con relativo trasduttore.
dal momento che il volano è a secco, non ci sono grandi problemi ad adottare qualche sensore ottico, ma anche un normale pickup magnetico fa il suo lavoro per bene... nel primo caso noto che ci sono un po meno di problemi a carattere elettronico (compensazione del segnale).
io per esempio sulla mia szr prendo il segnale da un prolungamento dell'albero a camme, in origine usato per il contagiri meccanico, fa proprio al caso mio! (in realtà non volendo dipendere da un "consumo" della catena di distribuzione, e riciclare la lettura del segnale per la gestione dell'anticipo, sto trasportando il sistema sul volano, ma sia la presenza dell'alternatore che dell'olio, mi crea qualche problema per un sistema ottico, quindi dovrò accoppiare il pickup per sapere con precisione la posizione dell'albero e il sistema sulle camme per un conteggio di tempo e per sapere in che fase è il motore...)