152 risposte a questa discussione

[komododragon]

Oggi ho avuto la gioia di conoscere due grossi appassionati di 2 tempi della mia zona,che si cimentano,nel tempo libero,nella costruzione di marmitte in materiale composito,nella fattispece carbonio.
La cosa che mi ha lasciato stupito,però,è la componibilità dell'espansione,cioè la possibilità di farsela su misura.La cosa non è poi molto complessa,l'espansione è realizzata non in blocco unico,ma in 4 pezzi componibili e fissabili a mezzo di molle:Il collettore,il cono,il blocco rettilineo centrale e il controcono,con possibilità di variare a piacimento e in un lasso di tempo molto contenuto l'erogazione del propio propulsore.Senza contare poi il vantaggio del peso,quasi dimezzato.La costruzione mi sembrava ottima,io ho visto quella realizzata per uno scooter typhoon da accelerazione con passaggio molto basso per evitare il più possibile curve(tanto se deve accelerare e basta pieghe ne deve fare molto poche) ed era costruita veramente bene.
Chiaccherando con loro,utillizzano una tecnica molto buona e l'uso di autoclavi autocostruiti(questa è passione!!!!!) scongiura la formazione di bolle nella resina.
Peccato non avere avuto una macchina fotografica,altrimenti qualche foto era d'obbligo!Però sono rimasto nell'accordo di una mia visita presso il luogo dove realizzano i loro lavori.
Andrò munito di fotocamera,magari vedremo la possibilità di realizzazione di un'espansione mito!

[bamboocha]

sicuramente è da vedere se rende come cosa, di sicuro è tecnicamente apprezzabile

[dillo]

io nella mia enorme ignoranza sapevo che l'espansione deve entrare in risonanza al suo regime di utilizzo migliore (i 2t infatti suonano), col carbonio nn so quando risuona, vedendo le lamelle si fanno in carbonio proprio xkè ha picchi di risonanza molto + alti...

[firemaker85]

si in effetti costriuita in + pezzi di carbonio nn ho idea come vada la risonanza.....

[Nrg69]

Se già si notano perdite , o miglioramenti, a seconda di lamiere di differente composizione e spessore..
Non oso immaginare il risultato disastroso del banco prova...

Comunque, se si può averne una in prestito ve la provo volentieri. Il banco non mente!

[AndreaNSR125]

e dire che quando l'avevo scrtitto io mi prendavate per imbecille... tiè!!!

cmq anche il collettore è in carbonio? penso di no, vero?

[lucifer]

per non parlare dello sbalzo termico del carbonio che influisce su tutti gli altri parametri. Mah, se ci mettiamo formule alla mano sicuramente per realizzare una marmitta in carbonio entrano in funzione altri fattori che ne complicano la realizzazione, però potrebbero rivelarsi buone, chissà come suonano.La cosa di costruirle a pezzi non mi piace, per tanti motivi.
cmq, sarei curioso di vedere qualche foto e magari se hanno delle prove di comparazione con marmitte in acciaio.prove al banco.

[komododragon]

Ragazzi,procediamo con ordine,ragionando un'attimo:
(riassumo,perche sono le due e mezza di notte,poi domani ci addentriamo meglio nei discorsi)

Comincio dalla risonanza,infatti,come diceva dillo,la marmitta a espansione si basa sul principio che l'onda sonora(che viaggia indipendentemente dai gas di scarico) viene riflessa nel controcono e tornado verso il cilindro crea una pressione che rispinge in camera una parte di gas freschi che si erano persi durante la fase di lavaggio.Questo fà si che il riempimento venga migliorato in quel momento(e solo in quel momento).

Se guardate il mio avatar vi renderte conto che sono anche appassionato di musica.E questo mi ha fatto anche avere nozioni di acqustica..L'onda sonora riflette meglio su superfici liscie(per questo i pannelli fonoassorbenti sono spugnosi,tipo la tenda all'ingresso del cinema,o rimanendo in termini motoristici la lana di roccia nel silenziatore).Quindi più liscia sarà la superfice interna di una marmitta e maggiore sarà l'entità dell'onda riflessa.(per questo è importante pulire le marmitte spesso).Vi posso assicurare che ho visto l'interno e mi piaceva!In più non vi sono saldature,che provocano riflessi sonori anomali..

La struttura era estremamente rigida,che significa due cosa:primo l'onda sonora non si spreca a far vibrare la lamiera,ma viene riflessa tutta,a vantaggio della potenza,secondo ci hanno tirata na bella martellata e non si è fatta niente!!!Provate un pò a farlo su una in acciaio!Il Gombo è assicurato,e ciao ciao risonanze perfette..

Il carbonio ha una dilattazione molto minore dell'acciaio,anzi si può dire che non dilatta,quindi le quote teoriche di risonanza non variano alla temperatura!Mi sembra un bel vantaggio.

Il carbonio dissipa meno calore dell'acciaio,quindi anche la temperatura media interna viene mantenuta quasi costante.Mi sembra un'altro bel vantaggio.

LA soluzione di costruzione componibile è la cosa che mi ha sorpreso di più,perchè permette di avere la possibilità,in qualche istante di variare il comportamento del motore(sostituendo,ad esempio il controcono finale si può variare,ad esempio il picco di potenza massima o la propensione a distendersi di più in allungo,o ancora,sostituendo il tratto centrale si può variare il range di risonanza) e in più è facilitata di gran lunga l'operazione di pulizia.Si potrebbe farlo addirittura frà un turno e l'altro.

In altre parole mi sembra una soluzione che si avvicina di più alla teorica,che come i più informati sapranno,è sempre ben distante dalla pratica..

A me non sembra poco.

Messaggio modificato da komododragon il 12 September 2008 - 01:37

[.:Black.Jack:.]

Sicuramente descritte in questo modo offrono dei vantaggi non indifferenti, però io farei realizzare 2 scarichi con le stesse quote, o magari copiandone uno già pronto in metallo e creando il gemello in carbonio, per poi mettere le moto al banco... Così si ha la certezza assoluta, come già dice nrg69...
Tuttavia, un pò di foto non guastano, aspetto impaziente il reportage, anche perchè mi incuriosisce l'autoclave autocostruito e credo sia della stessa opinione anche andrea :yea:

[lucifer]

komododragon, il Sep 12 2008, 02:34 AM, ha scritto:

Ragazzi,procediamo con ordine,ragionando un'attimo:
(riassumo,perche sono le due e mezza di notte,poi domani ci addentriamo meglio nei discorsi)

Comincio dalla risonanza,infatti,come diceva dillo,la marmitta a espansione si basa sul principio che l'onda sonora(che viaggia indipendentemente dai gas di scarico) viene riflessa nel controcono e tornado verso il cilindro crea una pressione che rispinge in camera una parte di gas freschi che si erano persi durante la fase di lavaggio.Questo fà si che il riempimento venga migliorato in quel momento(e solo in quel momento).

Se guardate il mio avatar vi renderte conto che sono anche appassionato di musica.E questo mi ha fatto anche avere nozioni di acqustica..L'onda sonora riflette meglio su superfici liscie(per questo i pannelli fonoassorbenti sono spugnosi,tipo la tenda all'ingresso del cinema,o rimanendo in termini motoristici la lana di roccia nel silenziatore).Quindi più liscia sarà la superfice interna di una marmitta e maggiore sarà l'entità dell'onda riflessa.(per questo è importante pulire le marmitte spesso).Vi posso assicurare che ho visto l'interno e mi piaceva!In più non vi sono saldature,che provocano riflessi sonori anomali..

La struttura era estremamente rigida,che significa due cosa:primo l'onda sonora non si spreca a far vibrare la lamiera,ma viene riflessa tutta,a vantaggio della potenza,secondo ci hanno tirata na bella martellata e non si è fatta niente!!!Provate un pò a farlo su una in acciaio!Il Gombo è assicurato,e ciao ciao risonanze perfette..

Il carbonio ha una dilattazione molto minore dell'acciaio,anzi si può dire che non dilatta,quindi le quote teoriche di risonanza non variano alla temperatura!Mi sembra un bel vantaggio.

Il carbonio dissipa meno calore dell'acciaio,quindi anche la temperatura media interna viene mantenuta quasi costante.Mi sembra un'altro bel vantaggio.

LA soluzione di costruzione componibile è la cosa che mi ha sorpreso di più,perchè permette di avere la possibilità,in qualche istante di variare il comportamento del motore(sostituendo,ad esempio il controcono finale si può variare,ad esempio il picco di potenza massima o la propensione a distendersi di più in allungo,o ancora,sostituendo il tratto centrale si può variare il range di risonanza) e in più è facilitata di gran lunga l'operazione di pulizia.Si potrebbe farlo addirittura frà un turno e l'altro.

In altre parole mi sembra una soluzione che si avvicina di più alla teorica,che come i più informati sapranno,è sempre ben distante dalla pratica..

A me non sembra poco.

Il discorso sulla risonanza e sulle temperature non è così lineare come credi...., visto che ti piace la musica ti faccio un paragone, cè un motivo ben preciso per il quale i coni delle marmitte vengono saldati tra di loro...., come le corde di una chitarra anche i coni producono una vibrazione quando "pizzicati", e come le corde di una chitarra anche i coni devono vibrare e suonare IN ACCORDO cioè INSIEME. Gli unici modi che abbiamo per ottenere questo sono 2, saldarli insieme oppure creare degli stampi ed ottenere marmitte stampate tutte di un pezzo.
Ti sei mai chiesto perchè non ci sono marmitte realizzate a pezzi separati?? Sicuramente non perchè sono difficili da fabbricare....anzi. Non vengono realizzate a pezzi neanche quando devono essere sviluppate cioè trovare il miglior compromesso dei coni, sarebbe più facile ed economico portarsi tanti coni intercambiabili in pista anzichè 20 marmitte saldate no??
Le uniche due parti che possono e sono spesso realizzate separatamente dal resto della marmitta sono la flangia per l'attacco al cilindro e lo spillo (che può essere sostituito con altri di lunghezze diverse), questo per il solo e semplice fatto che queste parti non hanno nessuna influenza sulla risonanza di un'espansione e quindi possono tranquillamente essere mobili.
cmq, il discorso è lungo......ne parliamo dopo.-
ciao

[nellinos@libero.it]

CHE FIGATA!, da vedersi i rendimenti, ma sicuramente il fatto di essere componibile in un attimo è un ottima cosa, poi l'estetica sarà il massimo!

[.:Black.Jack:.]

lucifer, il Sep 12 2008, 09:34 AM, ha scritto:

Il discorso sulla risonanza e sulle temperature non è così lineare come credi...., visto che ti piace la musica ti faccio un paragone, cè un motivo ben preciso per il quale i coni delle marmitte vengono saldati tra di loro...., come le corde di una chitarra anche i coni producono una vibrazione quando "pizzicati", e come le corde di una chitarra anche i coni devono vibrare e suonare IN ACCORDO cioè INSIEME. Gli unici modi che abbiamo per ottenere questo sono 2, saldarli insieme oppure creare degli stampi ed ottenere marmitte stampate tutte di un pezzo.
Ti sei mai chiesto perchè non ci sono marmitte realizzate a pezzi separati?? Sicuramente non perchè sono difficili da fabbricare....anzi. Non vengono realizzate a pezzi neanche quando devono essere sviluppate cioè trovare il miglior compromesso dei coni, sarebbe più facile ed economico portarsi tanti coni intercambiabili in pista anzichè 20 marmitte saldate no??
Le uniche due parti che possono e sono spesso realizzate separatamente dal resto della marmitta sono la flangia per l'attacco al cilindro e lo spillo (che può essere sostituito con altri di lunghezze diverse), questo per il solo e semplice fatto che queste parti non hanno nessuna influenza sulla risonanza di un'espansione e quindi possono tranquillamente essere mobili.
cmq, il discorso è lungo......ne parliamo dopo.-
ciao

Scusami, ma il collettore e lo spillo, non influiscono comunque sul rendimento del motore?, mi pare che più lunghi fossero e più favorissero l'allungo, e viceversa... Inoltre io so di marmitte già esistenti in cui si cambiano alcuni pezzi , forse l'ugello di de Lavalle (non ricordo bene il nome), o il controcono addirittura, usate in sp o in gp...

Per nellinos: nulla di personale, ma io credo che a questo punto l'estetica poco importi, o meglio sia l'ultimo dei pensieri...

[dillo]

lo spillo e il collettore sono importanti ma nn concorrendo alla risonanza possono essere fatte sostituibili rapidamente, le parti che risuonano sn i 2 coni e la parte centrale...

[komododragon]

lucifer, il Sep 12 2008, 08:34 AM, ha scritto:

Il discorso sulla risonanza e sulle temperature non è così lineare come credi....
visto che ti piace la musica ti faccio un paragone, cè un motivo ben preciso per il quale i coni delle marmitte vengono saldati tra di loro...., come le corde di una chitarra anche i coni producono una vibrazione quando "pizzicati", e come le corde di una chitarra anche i coni devono vibrare e suonare IN ACCORDO cioè INSIEME. Gli unici modi che abbiamo per ottenere questo sono 2, saldarli insieme oppure creare degli stampi ed ottenere marmitte stampate tutte di un pezzo.
Ti sei mai chiesto perchè non ci sono marmitte realizzate a pezzi separati?? Sicuramente non perchè sono difficili da fabbricare....anzi. Non vengono realizzate a pezzi neanche quando devono essere sviluppate cioè trovare il miglior compromesso dei coni, sarebbe più facile ed economico portarsi tanti coni intercambiabili in pista anzichè 20 marmitte saldate no??
Le uniche due parti che possono e sono spesso realizzate separatamente dal resto della marmitta sono la flangia per l'attacco al cilindro e lo spillo (che può essere sostituito con altri di lunghezze diverse), questo per il solo e semplice fatto che queste parti non hanno nessuna influenza sulla risonanza di un'espansione e quindi possono tranquillamente essere mobili.
cmq, il discorso è lungo......ne parliamo dopo.-
ciao

Il discorso non è lineare come credo..Bene,spiegamelo..La tua divagazione musicale è senz'altro applicabile alla chitarra,ma perchè si dovrebbe far vibrare un'espansione di più propio non ne vedo un motivo..Anzi,aspetta,i cavalli placebo!!!!Vuoi fare più rumore convincendoti che vai di più!Ho capito,ora.MA spiegami una cosa,visto che di espansioni ne capisci più di me,variando la lunghezza dello spillo,in che modo correggi l'erogazione?

Ora,l'idea delle espansioni in carbonio non è certo di qui due o una fantasia erotica mia.
Ne avevo viste in gp(se non me le sono sognate) e vi dirò un'altra cosa.
Nell'ultimo mondiale per il motore di Collari ne avevo provata una di queste:
http://www.vantagera...ducts.html#tpor
visibile anche a questo URL:
http://www.rcrevolution.net/portal/modules...php?storyid=239
Se non fosse stato per le quote sbagliate l'avrei usata in finale.(Non riuscivamo a fare 5 minuti con un pieno e quindi abbiamo optato per un'altra soluzione)

Qualche anno fà vi era sul sito della Vantage dei bellissimi video dimostrativi(un forno a 700°C e un test di resistenza dove prendevano un'espansione in metallo e una in composito,le sbattevano una contro l'altra e vi dimostravano come querlla in composito rimanesse intatta e quella in metallo si "bognava" visibilmente..

E non cominciate a dire che questi sono giocattoli!!!!! La novarossi (che è la ditta che mi dà da mangiare per progettare e preparare i loro motori) fattura 80 milioni di euro all'anno...Non è un gioco,credetemi.

Per chi avesse bisogno di un ripasso o non sapesse benissimo come funziona un'espansione clicchi quì sotto.E' una piccola cosa,ma aiuta a capire meglio.

<a href="http://img356.images...e=motorezw1.gif" target="_blank"><img src="[url="http://img356.imageshack.us/img356/6963/motorezw1.th.gif"]

oo

Messaggio modificato da komododragon il 12 September 2008 - 13:45

[AndreaNSR125]

questa cosa delle vibrazioni proprio non mi quaglia....
si sta parlando di una cosa di svariati ordini di grandezza inferiori rispetto all'effetto del cono e del controcono...
possso capire che il metallo vibrando possa ad un certo punto "accompagnare" le onde,ma... stiamo parlando di spostamenti minori del decimo di mm... per quanto possa essere simpatica come cosa, non vedo proprio come possa influire SENSIBILMENTE sull'intero scarico...
invece cambiando metallo, spessore, a mio parere non la vedo tanto come una cosa di risonanza e vibrazioni, quanto invece un discorso di dissipazione di calore, allungamento, eccetera...

senza poi tener conto che a meno di stamparle e poi saldarle con strumentazione robotizzata, due marmitte non saranno MAI MAI MAI uguali... e non daranno mai risultati identici...
nella differenza tra un metallo e un altro incorre anche questo, visto che le differenze sono molto piccole, la costruzione dello scarico incide con lo stesso ordine di grandezza...

ora mi piacerebbe che mi dimostriate il contrario, sono proprio curioso di questo fenomeno, non riesco a immaginarmelo "funzionante"...

[komododragon]

AndreaNSR125, il Sep 12 2008, 02:49 PM, ha scritto:

questa cosa delle vibrazioni proprio non mi quaglia....
si sta parlando di una cosa di svariati ordini di grandezza inferiori rispetto all'effetto del cono e del controcono...
possso capire che il metallo vibrando possa ad un certo punto "accompagnare" le onde,ma... stiamo parlando di spostamenti minori del decimo di mm... per quanto possa essere simpatica come cosa, non vedo proprio come possa influire SENSIBILMENTE sull'intero scarico...
invece cambiando metallo, spessore, a mio parere non la vedo tanto come una cosa di risonanza e vibrazioni, quanto invece un discorso di dissipazione di calore, allungamento, eccetera...

senza poi tener conto che a meno di stamparle e poi saldarle con strumentazione robotizzata, due marmitte non saranno MAI MAI MAI uguali... e non daranno mai risultati identici...
nella differenza tra un metallo e un altro incorre anche questo, visto che le differenze sono molto piccole, la costruzione dello scarico incide con lo stesso ordine di grandezza...

ora mi piacerebbe che mi dimostriate il contrario, sono proprio curioso di questo fenomeno, non riesco a immaginarmelo "funzionante"...

Bravo Andra .Infatti per la solita ragione coibentano i collettori di scarico oppure la parte del controcono.Per la dissipazione.
Devo farti i complimenti perchè in questo forum sei una delle persone più competenti.
Non scherzo

[Nrg69]

Signori, manteniamo i piedi per terra.

Come progettista Novarossi, dovresti essere il primo a sapere che un motore del genere non è minimamente paragonabile a un motore di "grossa cilindrata".

Vedo enormi differenze tra i 50,70 e 125 che preparo per i campionati,(tra cui enormi differenze anche dovute alle diverse trasmissioni) e tu mi vieni a fare un paragone con i micromotori?!

Facciamo un passo indietro per favore

Ultimamente su banco prova sto confrontanto marmitte con quote identiche, e materiali differenti.
Ti assicuro che è già una gran confusione trovare "il filo" tra spessori , numero e luogo delle saldature.

Figuriamoci una marmitta in composito.

Ricordo inoltre, che la scuola GP da sempre fa... SCUOLA!
Se non le usano loro che hanno investito milioni di dollari per scovare anche un misero decimo di CV... un motivo ci sarà, NON CREDETE?

Messaggio modificato da Nrg69 il 12 September 2008 - 18:11

[AndreaNSR125]

Nrg69, il Sep 12 2008, 07:10 PM, ha scritto:

Signori, manteniamo i piedi per terra.

Come progettista Novarossi, dovresti essere il primo a sapere che un motore del genere non è minimamente paragonabile a un motore di "grossa cilindrata".

Vedo enormi differenze tra i 50,70 e 125 che preparo per i campionati,(tra cui enormi differenze anche dovute alle diverse trasmissioni) e tu mi vieni a fare un paragone con i micromotori?!

Facciamo un passo indietro per favore

Ultimamente su banco prova sto confrontanto marmitte con quote identiche, e materiali differenti.
Ti assicuro che è già una gran confusione trovare "il filo" tra spessori , numero e luogo delle saldature.

Figuriamoci una marmitta in composito.

Ricordo inoltre, che la scuola GP da sempre fa... SCUOLA!
Se non le usano loro che hanno investito milioni di dollari per scovare anche un misero decimo di CV... un motivo ci sarà, NON CREDETE?

molto interessantissimo, potresti parlarne o è "top secret"?? :fonzie: mi piacerebbe approfondire la questione..

in ogni caso che la GP faccia scuola è chiaro, ma in gp si è sempre molto restii a provare soluzioni drastiche, si sa, cavallo che vince non si cambia...( certo questa non rientra nei cambiamenti drastici, in effetti il ragionamento fila....)

[DNBiker]

ragazzi se potete continuate anche con dati reali... molto interessante questo discorso

[lucifer]

Nrg69, il Sep 12 2008, 06:10 PM, ha scritto:

Signori, manteniamo i piedi per terra.

Come progettista Novarossi, dovresti essere il primo a sapere che un motore del genere non è minimamente paragonabile a un motore di "grossa cilindrata".

Vedo enormi differenze tra i 50,70 e 125 che preparo per i campionati,(tra cui enormi differenze anche dovute alle diverse trasmissioni) e tu mi vieni a fare un paragone con i micromotori?!

Facciamo un passo indietro per favore

Ultimamente su banco prova sto confrontanto marmitte con quote identiche, e materiali differenti.
Ti assicuro che è già una gran confusione trovare "il filo" tra spessori , numero e luogo delle saldature.

Figuriamoci una marmitta in composito.

Ricordo inoltre, che la scuola GP da sempre fa... SCUOLA!
Se non le usano loro che hanno investito milioni di dollari per scovare anche un misero decimo di CV... un motivo ci sarà, NON CREDETE?