117 risposte a questa discussione

[fabio_491]

{mRk}, il Mar 30 2010, 02:54 PM, ha scritto:

I motori 2T ad alte prestazioni sono un mondo a parte... La teoria è utile come le basi di partenza e aiuta molto per ragionare e comprendere come potrebbe funzionare quello che si sta facendo.
Con i due tempi conta molto l'esperienza.

Ti faccio un esempio pratico partendo da questa semplice domanda: quale procedura seguiresti per realizzare una marmitta performante per il tuo motore Mito?

ma con l ugello o senza? riprogettarla da capo? perche io se dovessi fare una marmitta sicuramente non ho l esperienza e le basi per progettarne una nuova .io se ne dovessi fare una prenderei una sp95 e magari una jolly sp e vedere i pro e i contro di una e dell altra e poi andrei di banco prova...vedendo dove ottimizzare la curva di coppia e i cv.

a7n8x, il Mar 30 2010, 03:43 PM, ha scritto:

http://www.rscycles...._partsbooks.htm

un altro testo sull'ugello de laval (andate verso il fondo)

grazie per adesso ho solo dato uno sguardo veloce domani con calma li leggo bene...

[{mRk}]

fabio_491, il Mar 30 2010, 07:50 PM, ha scritto:

ma con l ugello o senza? riprogettarla da capo? perche io se dovessi fare una marmitta sicuramente non ho l esperienza e le basi per progettarne una nuova .io se ne dovessi fare una prenderei una sp95 e magari una jolly sp e vedere i pro e i contro di una e dell altra e poi andrei di banco prova...vedendo dove ottimizzare la curva di coppia e i cv.

Ok... ma come interverresti su una SP95 per migliorare la coppia intorno ai 8-9000 giri e per avere maggiore allungo dopo il regime di potenza massima?
Ovviamente senza penalizzare il valore di potenza massima.

Messaggio modificato da {mRk} il 30 March 2010 - 20:31

[Gywhard]

{mRk}, il Mar 30 2010, 09:30 PM, ha scritto:

Ok... ma come interverresti su una SP95 per migliorare la coppia intorno ai 8-9000 giri e per avere maggiore allungo dopo il regime di potenza massima?
Ovviamente senza penalizzare il valore di potenza massima.

scusa, non si usano software di termofluidodinamica per queste cose? o per lo meno delle funzioni/calcoli?
ovviamente poi conta provare, sentire, e con l'esperienza modificare e perfezionare il progetto.

[{mRk}]

Gywhard, il Mar 30 2010, 11:13 PM, ha scritto:

scusa, non si usano software di termofluidodinamica per queste cose? o per lo meno delle funzioni/calcoli?
ovviamente poi conta provare, sentire, e con l'esperienza modificare e perfezionare il progetto.

Non c'è bisogno di scusarsi

Quindi tu per cercare di ottenere il risultato che ho chiesto (migliorare la coppia intorno ai 8-9000 giri e per avere maggiore allungo dopo il regime di potenza massima) utilizzeresti software di termofluidodinamica?
E come fai? Scrivi in una finestra del software termofluidodinamico: migliorare la coppia intorno ai 8-9000 giri e per avere maggiore allungo dopo il regime di potenza massima... e il software ti fornisce il risultato?

Quando conosci la materia e hai la necessaria esperienza le marmitte si realizzano anche senza software.
Invece puoi avere a disposizione il migliore software ma se non conosci la materia non sarai mai in grado di progettare una buona marmitta. Per la realizzazione della marmitta il software è inutilizzabile, serve altro.

Per sbarcare sulla Luna hanno utilizzato (in parte) un computer con potenza di calcolo nettamente inferiore a quella dei miei cellulari Nokia E51 e E55. E sono pure tornati a casa

[fabio_491]

{mRk}, il Mar 30 2010, 09:30 PM, ha scritto:

Ok... ma come interverresti su una SP95 per migliorare la coppia intorno ai 8-9000 giri e per avere maggiore allungo dopo il regime di potenza massima?
Ovviamente senza penalizzare il valore di potenza massima.

e se ti devo dire la verità per aumentare il rang non so ...forse proverei ad allungare la marmitta forse inzierei dal contro con diametro uguale ma piu lungo. ma sicuramente perderebbe in potenza massima.

[{mRk}]

fabio_491, il Mar 31 2010, 11:51 AM, ha scritto:

e se ti devo dire la verità per aumentare il rang non so ...forse proverei ad allungare la marmitta forse inzierei dal contro con diametro uguale ma piu lungo. ma sicuramente perderebbe in potenza massima.

Ok, era quello che volevo verificare.
Prima di mettersi al lavoro con gli ugelli di de laval bisognerebbe capire come funzionano le marmitte, ovvero che influenza hanno sul rendimento le singole componenti della marmitta.

Se mastichi l'inglese prova a leggerti queste pagine:
http://www.bimotion.se/Theory/Theory.html#...0port%20opening
Come inizio.
C'era anche un buon libro che mi avevano segnalato però ora non torvo più il foglio sul quale ho annotato il titolo e l'autore

Una volta compreso come rispondono le marmitte al variare degli angoli dei coni e controconi, lunghezza, volumi, ecc. puoi passare agli ugelli di de laval.
Gli ugelli di de laval se implementati male posso risultare pericolosi per l'integrità del motore.

[fabio_491]

per il mio inglese ci sono dei problemi seri seri.....un po di roba qua è la lo letta (ma sicuramente non basta).
ma io non sono cosi interessato a progettare una marmitta perche so benissimo che sicuramente ne sanno e hanno i materiale per provare 1000 volte di piu al CRC che io....era piu che altro per capire il funzionamento dell ugello e se la marmitta andava atatta e altre info ,e ora ne so sicuramente piu di priama.

[{mRk}]

Al CRC non fanno nulla di nuovo per la Mito SP da tanti anni. La tecnica duetempistica nel frattempo si è evoluta.

Noi stiamo lavorando anche sulle marmitte perché secondo i regolamenti SP le marmitte sono "libere".
mat mi ha già fornito diverse marmitte da provare. Non so se vi ho postato in altre discussioni qualche foto di queste marmitte:

Qualcosa si intravvede

Se ci sarà la possibilità proveremo anche qualche altra marmitta con ugelli di de laval. Purtroppo il lavoro di sviluppo e test richiede tempo e soldi e non è l'unica cosa da fare.
Con le Aprilia RS 125 il lavoro è decisamente più semplice...

[beppe_mito]

{mRk}, il Mar 31 2010, 11:57 PM, ha scritto:

Al CRC non fanno nulla di nuovo per la Mito SP da tanti anni. La tecnica duetempistica nel frattempo si è evoluta.

Noi stiamo lavorando anche sulle marmitte perché secondo i regolamenti SP le marmitte sono "libere".
mat mi ha già fornito diverse marmitte da provare. Non so se vi ho postato in altre discussioni qualche foto di queste marmitte:

Qualcosa si intravvede

Se ci sarà la possibilità proveremo anche qualche altra marmitta con ugelli di de laval. Purtroppo il lavoro di sviluppo e test richiede tempo e soldi e non è l'unica cosa da fare.
Con le Aprilia RS 125 il lavoro è decisamente più semplice...

come mai sulle aprilia è piu semplice?

grazie

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Mar 31 2010, 12:26 AM, ha scritto:

Quando conosci la materia e hai la necessaria esperienza le marmitte si realizzano anche senza software.
Invece puoi avere a disposizione il migliore software ma se non conosci la materia non sarai mai in grado di progettare una buona marmitta. Per la realizzazione della marmitta il software è inutilizzabile, serve altro.

Per sbarcare sulla Luna hanno utilizzato (in parte) un computer con potenza di calcolo nettamente inferiore a quella dei miei cellulari Nokia E51 e E55. E sono pure tornati a casa

Non posso che quotare, e non solo in questo campo, ma -generalmente- in qualsiasi campo di ingegneria un software non conta nulla se chi lo utilizza non sa quello che fa (lui stesso, e molto più significativo, come "ragiona" il software)

Per quantor iguarda gli ugelli di De Laval utilizzati negli scarichi 2t avevo letto un po di cosette interessanti su dei testi -naturalmente- inglesi.
Se riesco a ripescare i titoli, li posto...
Tra l'altro non vorrei sbagliare, ma uno dei due ricordo fosse dell'86 o giù di li...


I Tornado volano in pieno fbw con i processori del commodore 64
la navicella spaziale Buran, atterra in automatico (25 anni fa) con una potenza di calcolo paragonabile a quella di un gameboy

[{mRk}]

beppe_mito, il Apr 1 2010, 12:00 AM, ha scritto:

come mai sulle aprilia è piu semplice?

grazie

Con le Mito arrivi facilmente ad un buon livello di rendimento del motore con i materiali standard, però se devi andare "oltre" le cose si complicano.
Le Aprilia 125 RS invece gareggiano ancora nei campionati 125 SP, quindi si possono acquistare pronti all'uso diversi materiali di buon livello tipo le lamelle (J.R., reparto corse Aprilia), gli scarichi (Cinquini, qualche marmitta del Jolly e altre realizzazioni artigianali comprese le marmitte di mat), CDI con i riferimenti per le mappature, ecc. Oltre a questo per le Aprilia si utilizzano come base i cilindri stradali e le teste sono scomponibili di serie. Inoltre per le Aprilia RS si trovano diversi kit per le forcelle (Mupo, Matris) e mono ammortizzatori di tutti i tipi (Mupo, Matris, Bitubo).


Invece per la Mito c'è ben poco di pronto. Io utilizzo le marmitte di mat, le Jolly non mi soddisfano.
Si possono lavorare pesantemente i cilindri originali riportando materiale dove serve e togliendolo da altre parti, però è un lavoro che possono fare solo in due, altri non ne conosco. Altrimenti devi utilizzare i cilindri serie 9 (difficili da trovare), i pistoni Mahle (gli ultimi che si trovano in giro) e le boccole di scarico dedicate.
Le lamelle io me le faccio realizzare, quelle kit costano uno sproposito.
La lavorazione della testa Mito è più costosa così come sono più costose le accensioni racing.
Per la Mito non puoi acquistare kit forcelle. Le forcelle delle mie Mito sono state ricostruite internamente da un artigiano con tempi e costi elevati.
L'unico mono nuovo acquistabile è quello prodotto dalla Bitubo. Se vuoi una molla con k differente devi fartela realizzare su misura.
Potrei proseguire...
Certamente realizzare quasi tutto in proprio da più soddisfazioni però gli oneri sono ben maggiori. E' più impegnativo competere con gli squadroni Aprilia che hanno anni di lavoro ininterrotto alle spalle e budget ben maggiori. Personalmente ho visto preparare Aprilia RS 125 vincenti sottogamba (senza impegnarsi troppo!).

[beppe_mito]

{mRk}, il Apr 1 2010, 01:04 AM, ha scritto:

Con le Mito arrivi facilmente ad un buon livello di rendimento del motore con i materiali standard, però se devi andare "oltre" le cose si complicano.
Le Aprilia 125 RS invece gareggiano ancora nei campionati 125 SP, quindi si possono acquistare pronti all'uso diversi materiali di buon livello tipo le lamelle (J.R., reparto corse Aprilia), gli scarichi (Cinquini, qualche marmitta del Jolly e altre realizzazioni artigianali comprese le marmitte di mat), CDI con i riferimenti per le mappature, ecc. Oltre a questo per le Aprilia si utilizzano come base i cilindri stradali e le teste sono scomponibili di serie. Inoltre per le Aprilia RS si trovano diversi kit per le forcelle (Mupo, Matris) e mono ammortizzatori di tutti i tipi (Mupo, Matris, Bitubo).


Invece per la Mito c'è ben poco di pronto. Io utilizzo le marmitte di mat, le Jolly non mi soddisfano.
Si possono lavorare pesantemente i cilindri originali riportando materiale dove serve e togliendolo da altre parti, però è un lavoro che possono fare solo in due, altri non ne conosco. Altrimenti devi utilizzare i cilindri serie 9 (difficili da trovare), i pistoni Mahle (gli ultimi che si trovano in giro) e le boccole di scarico dedicate.
Le lamelle io me le faccio realizzare, quelle kit costano uno sproposito.
La lavorazione della testa Mito è più costosa così come sono più costose le accensioni racing.
Per la Mito non puoi acquistare kit forcelle. Le forcelle delle mie Mito sono state ricostruite internamente da un artigiano con tempi e costi elevati.
L'unico mono nuovo acquistabile è quello prodotto dalla Bitubo. Se vuoi una molla con k differente devi fartela realizzare su misura.
Potrei proseguire...
Certamente realizzare quasi tutto in proprio da più soddisfazioni però gli oneri sono ben maggiori. E' più impegnativo competere con gli squadroni Aprilia che hanno anni di lavoro ininterrotto alle spalle e budget ben maggiori. Personalmente ho visto preparare Aprilia RS 125 vincenti sottogamba (senza impegnarsi troppo!).

grazie della risposta molto esaustiva

quindi in poche parole risulta molto più facile e meno oneroso preparare in modo competivivo l'apriliia

[{mRk}]

Si. Con le Yamaha, Suzuki e Gilera 125 l'impegno è anche maggiore.

Le Honda NSR 125 invece si possono preparare bene con una certa facilità perché sono strettamente imparentate con le vecchie 125 GP.

[beppe_mito]

{mRk}, il Apr 1 2010, 03:14 PM, ha scritto:

Si. Con le Yamaha, Suzuki e Gilera 125 l'impegno è anche maggiore.

Le Honda NSR 125 invece si possono preparare bene con una certa facilità perché sono strettamente imparentate con le vecchie 125 GP.

capito


vorrei farti i complimenti per la tua passione....ho visto tutti i tuoi articoli e le foto della tua moto....sono veramente poche le persone che si cimentano in questo modo

è quello che sto cercando di fare sulla mia moto..con calma cercare di renderla migliore mettendoci passione nel modo di lavorare e cecando ci capire il funzionamento di ogni parte che sostituisco o modifico

[{mRk}]

Il tuo approccio è anche il mio

Ho diverse moto, probabilmente hai visto le vecchie foto della stradale Mito II oppure le prime foto della Mito ev da pista. Con quest'ultima moto domani testiamo in pista una delle marmitte di mat.

[Silver16]

mrk facci sapere! tienici aggiornati!

[beppe_mito]

{mRk}, il Apr 1 2010, 09:46 PM, ha scritto:

Il tuo approccio è anche il mio

Ho diverse moto, probabilmente hai visto le vecchie foto della stradale Mito II oppure le prime foto della Mito ev da pista. Con quest'ultima moto domani testiamo in pista una delle marmitte di mat.

ho visto nella sezione propri mezzi la tua mito2 lucky explorer...è veramente perfetta .... io ho 20 anni però la passione per le moto e in particolare per la 125 aumentà sempre di più....per ora quasi tutti i lavori che ho fatto sulla mia moto li ho eseguiti da solo leggendo articoli e manuali di officina....ora sono soddisfatto del livello delle mie conoscenze ma so che ho ancora tanto da imparare

[{mRk}]

Vi aggiorno sull'esito della prima prova delle marmitte.
Come anticipato questo pomeriggio siamo andati in pista. Tra le varie cose abbiamo testato anche la prima delle tre marmitte fornite da mat (quella in centro) con un motore kit SP completo (e preparato!). Si tratta di una semplice variante della marmitta utilizzata in precedenza. Il motore gira decisamente più in alto (700-800 giri circa), il regime di cambiata è spostato verso l'alto di circa 700 giri (12000 giri segnati). Il motore perde spinta sotto gli 9000 giri (prima cominciava a spingere già prima dei 8000 giri segnati!) però allunga se necessario altri 500 giri oltre il regime d'utilizzo. Con questa marmitta abbiamo utilizzato un rapporto finale più corto.
La differenza di rendimento è ottenuta modificando di pochi mm nelle parti giuste la marmitta utilizzata in precedenza! Questo per farvi capire quanto può cambiare il rendimento del motore con delle piccole modifiche della marmitta.

Il ragazzo che ha guidato la Mito ha detto che si trova meglio con questa nuova marmitta nonostante l'erogazione più appuntita. Probabilmente il motore ha guadagnato qualcosa in termini di potenza massima.
Vedremo se e quando avremo la possibilità di provare le altre marmitte.

La politica è quella dei piccoli passi

[Silver16]

Bene...
io ero curioso di sapere come andava la prima marmitta... assomiglia molto a quelle delle aprilia rs!

[{mRk}]

Silver16, il Apr 3 2010, 12:16 PM, ha scritto:

Bene...
io ero curioso di sapere come andava la prima marmitta... assomiglia molto a quelle delle aprilia rs!

La marmitta prova ieri pomeriggio è quella centrale nella foto che ho postato, è una variante dell'artigianale SP di mat.

La marmitta più in alto è una Jolly in esecuzione speciale.

La marmitta più in basso invece è una marmitta Mito ridisegnata da mat partendo dal lavoro fatto l'anno scorso per le marmitte RS 125 SP. L'anno scorso mat ha realizzato per noi delle nuove marmitte per le RS 125 SP. Si sono rivelate estremamente performanti con un ampio range d'utilizzo. Questa marmitta è la prima di questo tipo in prova. Dopo averla provata se necessario verrà rivista a secondo delle necessità e poi riprovata.

Tutte e tre le marmitte in foto sono specifiche per i cilindri serie 9 però si adattano facilmente anche per i cilindri Mito tradizionali.