84 risposte a questa discussione

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Jan 9 2011, 04:26 PM, ha scritto:

Non ho mai visto i motori GP utilizzare collettori in materiali compositi o peggio ancora in vetroresina.
Il collettore in questione era montato in precedenza su una GP Yamaha...

Visto che l'utente che ha aperto questa discussione al punto 1) del primo post lamentava l'inesistenza di collettori specifici per il VHSB 34 gli ho indicato una soluzione alterativa.
Inoltre il collettore se il collettore è in gomma e non in composito una ragione c'è: si chiama vibrazioni. Incidono pesantemente sulla resa del carburatore.

Pensa un po'... i kart TM utilizzano/utilizzavano guidaflussi in alluminio così come altri, ad esempio Mototekna che lavorano a stretto contatto con Joe Romano:
http://www.mototekna.com/Pacco.html
realizzano pacchi lamellari totalmente in alluminio ricavandoli dal pieno.
La stessa base del collettore originale è metallica. Nonostante tutto affermi che è preferibile realizzare un collettore in composito (e più semplice da realizzare!!!) che una base in alluminio per il collettore in foto?
Ti sei mai chiesto del perché per avviare il motore a freddo bisogna ingrassare la miscela?

Certe volte mi chiedo se hai mai visto un motore, anche non da competizione, dal vivo.

e a me cosa credi che interessi che fosse montato su una GP o sul triciclo di Valentino?
Se la tua conoscenza dei materiali ed evidentemente delle strutture è così debole da credere che un collettore in materiale composito non possa essere smorzato tanto quanto quello che hai proposto tu (che di smorzamento ne ha ben poco, se paragonato al collettore originale), beh non è colpa mia.
Non vedo inoltre la benchè minima attinenza del materiale con il quale sono costruiti i pacchi lamellari... quelli sono dentro il motore e non hanno superfici di scambio esterne, il materiale in cui sono fatti è ininfluente da un punto di vista di scambio termico.
Quasi sicuramente vengono realizzati così per semplicità, è impensabile realizzare il pacco lamellare in composito, mi stupisco che tu l'abbia fatto.
La base del collettore originale è metallica per semplici motivi strutturali, se fosse completamente in gomma, il collettore sfiaterebbe da tutte le parti.
E' semplice, non mi sembra ci voglia un genio per capirlo.

Quello che vedo non riesci a capire, è che il collettore che hai presentato in foto è cilindrico, quando il pacco lamellare, specialmente quello della Mito è fortemente ellittico (anzi, a rigore non è nemmeno ellittico, ma sono due semicirconferenze unite da un tratto rettilineo).
Direi che non ci vuole un genio per capire che una sezione cilindrica sovrapposta ad una ellittica non vanno tanto bene.
Per compensare bisogna utilizzare una piastra in alluminio sufficientemente spessa, che va lavorata internamente al fine di formare un condotto adeguato.
Se tu avessi mai preso in mano una fresa, sapresti che questo non è poi tanto facile, e se viene fatto a controllo numerico un motivo c'è, e non è certo per vezzo.

Tu hai dato il tuo consiglio, io ho dato il mio
Dal momento che io li ho fatti in composito, e ho sicuramente più esperienza di te a fresare, affermo senza ombra di dubbio che farlo in composito è più semplice, economico e si impiega anche meno tempo.

Ah, e dimenticavo anche un altra cosa, naturalmente so perchè è necessario ingrassare la carburazione all'avvio del motore, mi chiedo se lo sai tu... perchè qualsiasi materiale tu utilizzi per il tuo collettore, il problema si verificherà SEMPRE.
Quello che cambia è il tempo necessario afffinchè il fenomeno si esaurisca, e considerando tutto il percorso che la miscela deve fare, e considerando il fatto che più va avanti e più evapora, il collettore è l'ultima delle preoccupazioni.

utilizzando il tuo stesso ragionamento, ti chiedo, sai perchè i condotti nelle F1 post corpo farfallato, posti fuori dall'airbox, vengono accuratamente coibentati?

[{mRk}]

AndreaNSR125, il Jan 9 2011, 06:21 PM, ha scritto:

e a me cosa credi che interessi che fosse montato su una GP o sul triciclo di Valentino?
Se la tua conoscenza dei materiali ed evidentemente delle strutture è così debole da credere che un collettore in materiale composito non possa essere smorzato tanto quanto quello che hai proposto tu (che di smorzamento ne ha ben poco, se paragonato al collettore originale), beh non è colpa mia.
Non vedo inoltre la benchè minima attinenza del materiale con il quale sono costruiti i pacchi lamellari... quelli sono dentro il motore e non hanno superfici di scambio esterne, il materiale in cui sono fatti è ininfluente da un punto di vista di scambio termico.
Quasi sicuramente vengono realizzati così per semplicità, è impensabile realizzare il pacco lamellare in composito, mi stupisco che tu l'abbia fatto.
La base del collettore originale è metallica per semplici motivi strutturali, se fosse completamente in gomma, il collettore sfiaterebbe da tutte le parti.
E' semplice, non mi sembra ci voglia un genio per capirlo.

Quello che vedo non riesci a capire, è che il collettore che hai presentato in foto è cilindrico, quando il pacco lamellare, specialmente quello della Mito è fortemente ellittico (anzi, a rigore non è nemmeno ellittico, ma sono due semicirconferenze unite da un tratto rettilineo).
Direi che non ci vuole un genio per capire che una sezione cilindrica sovrapposta ad una ellittica non vanno tanto bene.
Per compensare bisogna utilizzare una piastra in alluminio sufficientemente spessa, che va lavorata internamente al fine di formare un condotto adeguato.
Se tu avessi mai preso in mano una fresa, sapresti che questo non è poi tanto facile, e se viene fatto a controllo numerico un motivo c'è, e non è certo per vezzo.

Tu hai dato il tuo consiglio, io ho dato il mio
Dal momento che io li ho fatti in composito, e ho sicuramente più esperienza di te a fresare, affermo senza ombra di dubbio che farlo in composito è più semplice, economico e si impiega anche meno tempo.

Ah, e dimenticavo anche un altra cosa, naturalmente so perchè è necessario ingrassare la carburazione all'avvio del motore, mi chiedo se lo sai tu... perchè qualsiasi materiale tu utilizzi per il tuo collettore, il problema si verificherà SEMPRE.
Quello che cambia è il tempo necessario afffinchè il fenomeno si esaurisca, e considerando tutto il percorso che la miscela deve fare, e considerando il fatto che più va avanti e più evapora, il collettore è l'ultima delle preoccupazioni.

utilizzando il tuo stesso ragionamento, ti chiedo, sai perchè i condotti nelle F1 post corpo farfallato, posti fuori dall'airbox, vengono accuratamente coibentati?

Non stiamo a scomodare la formula 1... (*)

I collettori si realizzano da una vita in alluminio. Si montano senza problemi, basta metterci una guarnizione allo stesso modo come viene messa sotto il pacco lamellare. Non ci vuole uno studio...

La Boyesen, primaria azienda del settore realizza pacchi lamellari e collettori in... alluminio:
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/RM250-RM-25...sQ5fAccessories
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/1999-Honda-...sQ5fAccessories
Usa un semplice raccordo in gomma per unire il carburatore al collettore in alluminio. Sono troppo indietro rispetto a te...
Inviagli una email per illustrare loro le tue teorie che rivoluzioneranno la tecnica

Io i collettori e pacchi lamellari completi di guidaflussi in alluminio te gli ho fatti vedere. Sono tutti materiali utilizzati sui mezzi da competizione ai massimi livelli. Lavorare l'alluminio costa più che lavorare altri materiali, se utilizzano all'alluminio verebbe da pensare che avranno delle motivate ragioni. Tra l'altro Mototekna rifornisce i team del mondiale trial e non solo. Credi di saperne più anche di Mototekna, Boyesen & co.? Tu che hai come curriculum a garanzia delle tue capacità?

Comunque, meno chiacchiere e più fatti: fai vedere almeno i tuoi collettori compositi per la Mito!


(*) Per chi non lo sapesse le formula 1 non utilizzano i carburatori per miscelare l'aria con la benzina.

Messaggio modificato da {mRk} il 09 January 2011 - 21:37

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Jan 9 2011, 08:29 PM, ha scritto:

Non stiamo a scomodare la formula 1... (*)

I collettori si realizzano da una vita in alluminio. Si montano senza problemi, basta metterci una guarnizione allo stesso modo come viene messa sotto il pacco lamellare. Non ci vuole uno studio...

La Boyesen, primaria azienda del settore realizza pacchi lamellari e collettori in... alluminio:
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/RM250-RM-25...sQ5fAccessories
http://cgi.ebay.com/ebaymotors/1999-Honda-...sQ5fAccessories
Usa un semplice raccordo in gomma per unire il carburatore al collettore in alluminio. Sono troppo indietro rispetto a te...
Inviagli una email per illustrare loro le tue teorie che rivoluzioneranno la tecnica

Io i collettori e pacchi lamellari completi di guidaflussi in alluminio te gli ho fatti vedere. Sono tutti materiali utilizzati sui mezzi da competizione ai massimi livelli. Lavorare l'alluminio costa più che lavorare altri materiali, se utilizzano all'alluminio verebbe da pensare che avranno delle motivate ragioni. Tra l'altro Mototekna rifornisce i team del mondiale trial e non solo. Credi di saperne più anche di Mototekna, Boyesen & co.? Tu che hai come curriculum a garanzia delle tue capacità?

Comunque, meno chiacchiere e più fatti: fai vedere almeno i tuoi collettori compositi per la Mito!


(*) Per chi non lo sapesse le formula 1 non utilizzano i carburatori per miscelare l'aria con la benzina.

discorso formula1 : chissà come mai infatti io ho parlato di corpi farfallati e non di carburatori...
Discorso collettore, costi: se pensi che un collettore in alluminio costi meno di uno realizzato in carbonio, sei ampiamente fuori strada... un collettore del genere in carbonio costerebbe solo di PRODUZIONE almeno un centinaio di euro, senza parlare del costo degli stampi e tutto il resto.

Poi mi parli di Trial... ma cosa credi che gliene importi ad uno che ha un trial che il collettore in alluminio sia più conduttivo di uno in carbonio, o uno coibentato?
La differenza è minima.
Ora mi dirai: perchè allora non li usano nelle gp?
la risposta è semplice, dato che il collettore è immerso nell'airbox, non c'è bisogno che sia coibentato.

Inoltre, tiri in gioco aspetti che non c'entrano... non è il calore del blocco motore che va a riscaldare il collettore (dò per scontato che ci sia una guarnizione a bassa conduttività termica), ma il calore dell'aria calda esterna che va a scaldare il collettore freddo.
La differenza sarà anche minima per carità, ma concettualmente c'è.
Come dici tu, non sono le piccole cose che messe insieme fatto il tutto?

Di foto come ho già detto non ne ho, e come ho già spiegato nell'altro topic, non mi piace mandarle in giro a destra e a manca.
Se ci vuoi credere bene, altrimenti a me non fa ne caldo ne freddo, una foto non cambia la realtà delle cose e la fisica della Terra.

[{mRk}]

AndreaNSR125, il Jan 9 2011, 10:50 PM, ha scritto:

discorso formula1 : chissà come mai infatti io ho parlato di corpi farfallati e non di carburatori...
Discorso collettore, costi: se pensi che un collettore in alluminio costi meno di uno realizzato in carbonio, sei ampiamente fuori strada... un collettore del genere in carbonio costerebbe solo di PRODUZIONE almeno un centinaio di euro, senza parlare del costo degli stampi e tutto il resto.

Poi mi parli di Trial... ma cosa credi che gliene importi ad uno che ha un trial che il collettore in alluminio sia più conduttivo di uno in carbonio, o uno coibentato?
La differenza è minima.
Ora mi dirai: perchè allora non li usano nelle gp?
la risposta è semplice, dato che il collettore è immerso nell'airbox, non c'è bisogno che sia coibentato.

Inoltre, tiri in gioco aspetti che non c'entrano... non è il calore del blocco motore che va a riscaldare il collettore (dò per scontato che ci sia una guarnizione a bassa conduttività termica), ma il calore dell'aria calda esterna che va a scaldare il collettore freddo.
La differenza sarà anche minima per carità, ma concettualmente c'è.
Come dici tu, non sono le piccole cose che messe insieme fatto il tutto?

Di foto come ho già detto non ne ho, e come ho già spiegato nell'altro topic, non mi piace mandarle in giro a destra e a manca.
Se ci vuoi credere bene, altrimenti a me non fa ne caldo ne freddo, una foto non cambia la realtà delle cose e la fisica della Terra.

Ah, ho capito. Quelli che fanno il mondiale trial non perdono tanto utilizzando l'alluminio per l'intero pacco lamellare, ma su una Mito realizzare la base del collettore in alluminio vuoi mettere...

Invece alla Boyesen devono proprio essere non al passo con i tempi perché realizzano in alluminio pacchi lamellari con guidaflussi e collettore per gran parte dei motori 2T da competizione. Per non parlare poi di altre aziende che lavorano al massimo livello tipo i pacchi lamellari del kart TM.
Per fortuna ci si tu ad aggiornarci con lo stato dell'arte...

Le cose sono due: a te i libri hanno dato in testa oppure i tecnici che lavorano sui pacchi lamellari al massimo livello sono dei incompetenti.

La parte in grassetto poi è fantastica.

In effetti per le foto hai già spiegato nell'altra discussione. Per un momento ho creduto che tu parli, parli ma non hai mai realizzato nulla.

[AndreaNSR125]

{mRk}, il Jan 9 2011, 11:48 PM, ha scritto:

Ah, ho capito. Quelli che fanno il mondiale trial non perdono tanto utilizzando l'alluminio per l'intero pacco lamellare, ma su una Mito realizzare la base del collettore in alluminio vuoi mettere...

ammetto di non conoscere per nulla il mondo trial, ma non mi sembra che il motore sia certo un mostro, dal quale bisogna stillare fino all'ultima goccia di sudore, piuttosto che un motore che risponda velocemente e costantemente, senza vuoti mancamenti o che altro.
In ogni caso, non capisco perchè ti concentri su questi aspetti marginali, il vantaggio di farlo in composito non è certo nell'isolamento, quanto nella semplicità di realizzazione di una forma interna giusta, cosa che dà sicuramente molto più contributo rispetto agli aspetti termici

Ripeto, se tu avessi mai preso in mano una fresa in vita tua, sapresti quanto è difficile realizzare un condotto interno piuttosto che uno esterno... E non credo che tutti quelli che leggono questo topic abbiano a portata di mano un cnc.

{mRk}, il Jan 9 2011, 11:48 PM, ha scritto:

Invece alla Boyesen devono proprio essere non al passo con i tempi perché realizzano in alluminio pacchi lamellari con guidaflussi e collettore per gran parte dei motori 2T da competizione. Per non parlare poi di altre aziende che lavorano al massimo livello tipo i pacchi lamellari del kart TM.
Per fortuna ci si tu ad aggiornarci con lo stato dell'arte...

Le cose sono due: a te i libri hanno dato in testa oppure i tecnici che lavorano sui pacchi lamellari al massimo livello sono dei incompetenti.

io non voglio certo insegnare nulla a chi fa questo per lavoro, ma vorrei tanto far capire a te che non esiste solo quello che dici tu, e non sei Re Mida, che tutto ciò che tocca diventa d'oro.
Perchè invece che dire "gli altri fanno così cosà cosù" non dai qualche spiegazione del perchè dovrebbe andare così male?? Forse perchè non le conosci o vuoi tenerle segrete, non so...
I collettori vengono realizzati insieme agli inserti guidaflusso per ovvii motivi, realizzarli separatamente utilizzando materiali diversi sarebbe solo del masochismo.

Provo ad abbassarmi anche io ad un livello di "gli altri fanno così, se lo fanno loro va fatto PER FORZA così" e ti chiedo: come mai in F1 vengono coibentati? sono degli stupidi anche loro?
come mai in qualsiasi testo di elaborazione dei motori, dal più semplice al più completo, si parla di isolare il più possibile il collettore (quando questo non è incluso nell'airbox)?
Perchè giustamente vengono messe delle guarnizioni isolanti tra pacco lamellare e carter e tra pacco e collettore?
Il motivo è lo stesso, semplicemente sono in gioco temperature diverse, ma non per questo è sbagliato ciò che ho scritto.

{mRk}, il Jan 9 2011, 11:48 PM, ha scritto:

La parte in grassetto poi è fantastica.

Non vedo cosa ci sia di così terrificante... rileggendola vedo che può essere fraintesa da chi vuol cercare solo critiche non costruttive, quindi

AndreaNSR125, dice:

"non è SOLO il calore del blocco motore che va a riscaldare il collettore (dò per scontato che ci sia una guarnizione a bassa conduttività termica), ma ANCHEil calore dell'aria calda esterna che va a scaldare il collettore freddo."

La frase sottolineata avrebbe dovuto far capire il senso dato da "solo" e "anche", mi scuso per la poca chiarezza

Messaggio modificato da AndreaNSR125 il 10 January 2011 - 09:10

[motor]

forse non ho seguito bene tutta la discussione.

l'utente ha chiesto se c'erano collettori adatti, mrk ha postato delle foto di collettori, mentre andreaNSR125 ha consigliato di farli nuovi, dicendo che quelli di mrk non vanno bene e ha scritto questo:
"Quello che vedo non riesci a capire, è che il collettore che hai presentato in foto è cilindrico, quando il pacco lamellare, specialmente quello della Mito è fortemente ellittico (anzi, a rigore non è nemmeno ellittico, ma sono due semicirconferenze unite da un tratto rettilineo).
Direi che non ci vuole un genio per capire che una sezione cilindrica sovrapposta ad una ellittica non vanno tanto bene.
Per compensare bisogna utilizzare una piastra in alluminio sufficientemente spessa, che va lavorata internamente al fine di formare un condotto adeguato.
Se tu avessi mai preso in mano una fresa, sapresti che questo non è poi tanto facile, e se viene fatto a controllo numerico un motivo c'è, e non è certo per vezzo."

non basta rifare il guidaflussi con un pezzo di teflon o con dell'epossidico? chiedo perchè non so quanto materiale c'è a disposizione.

tralasciamo il discorso della formula1 e dei collettori coibentati, un motore da f1 ha condotti lunghi, un 2tempi generico li ha cortissimi in confronto, a seconda del motore il carburatore arriva vicinissimo con il pacco. una termica 2 tempi lavora a 50°, gli scarichi sono ben lontani e non sono mai caldi quanto quelli di un f1. è probabilmente maggiore il calore che passa nella fase in cui le lamelle sono aperte che non quello che viene per quei pochi centimetri di condotto esposto all'aria calda. anche perchè se servisse a qualcosa si vedrebbero collettori isolati

[.:Black.Jack:.]

È mia intenzione infatti rifare il guidaflussi da zero...

[{mRk}]

@motor
Purtroppo i collettori specifici per il VHSB 34 non esistono, vedi le foto del primo post. Io ho mostrato una alternativa economica. Un collettore universale che ho acquistato per potere montare il Mikuni TMX 35 su motori differenti da quello Mito. Questi collettori sono economici e sono disponibili in varie misure.
Black.Jack rifarà il guidaflussi (io utilizzo il teflon), quindi non si pone nessunissima problema di raccordo tra guidaflussi originale e collettore. Però alcuni si inventano problemi dove non esistono...

Sono come te una persona pratica. Ritengo anch'io che se una cosa servisse sarebbe utilizzata da chi lavora nel settore ai massimi livelli. Non sono così arrogante e presuntuoso da pensare di saperne di più di materiali rispetto a chi realizza i sistemi lamellari ai massimi livelli. Preferisco prendere piuttosto prendere spunto dai loro lavori per cercare di migliorare i dettagli.

Mi rifornisco da Joe Romano che è una persona disponibilissima e mi fornisce sempre tantissime informazioni utili per la corretta messa a punto dei sistemi lamellari oltre che tantissime informazioni sui materiali. Il problema di fondo è che le informazioni che mi fornisce Joe sono diametralmente opposte rispetto a certe affermazioni che leggo in questa discussione...

Conosco solo discretamente i motori da formula 1, i materiali, le temperature d'esercizio dei motori e diverse problematiche. Collaboravo con un fornitore storico della Ferrari, sono stato anche loro ospite in azienda. Per questo ho detto di non scomodare la formula uno, meglio restare con i piedi per terra...

Messaggio modificato da {mRk} il 10 January 2011 - 19:10

[AndreaNSR125]

motor, il Jan 10 2011, 02:21 PM, ha scritto:

non basta rifare il guidaflussi con un pezzo di teflon o con dell'epossidico? chiedo perchè non so quanto materiale c'è a disposizione.

La guidaflussi va sicuramente rifatta o sistemata con molta resina
Il materiale originale è un po sto**o da fresare e fare un bel lavoro non è facile, forse è meglio partire direttamente dal pieno, ci si impiega più tempo (molto), ma permette un risultato finale migliore.

Per il discorso del collettore, il problema non è del collettore in gomma, ma di ciò che va fra lui e il pacco lamellare, perchè non si può certamente mettere quel collettore cilindrico diretamente sul pacco, è necessaria un condotto intermedio che trasformi la sezione da rotonda ad ellittica.
chiunque abbia un minimo di esperienza con la fresa sa bene quanto sia più difficile lavorare su un condotto interno che non su uno esterno (lo stampo del manicotto in composito).
Non mi ricordo se l'avevo già scritto, ma se a uno stanno proprio antipatici i compositi, si può realizzare ugualmente in gomma, evitando così altri problemi e discussioni.

[motor]

AndreaNSR125, il Jan 10 2011, 11:59 PM, ha scritto:

La guidaflussi va sicuramente rifatta o sistemata con molta resina
Il materiale originale è un po sto**o da fresare e fare un bel lavoro non è facile, forse è meglio partire direttamente dal pieno, ci si impiega più tempo (molto), ma permette un risultato finale migliore.

Per il discorso del collettore, il problema non è del collettore in gomma, ma di ciò che va fra lui e il pacco lamellare, perchè non si può certamente mettere quel collettore cilindrico diretamente sul pacco, è necessaria un condotto intermedio che trasformi la sezione da rotonda ad ellittica.
chiunque abbia un minimo di esperienza con la fresa sa bene quanto sia più difficile lavorare su un condotto interno che non su uno esterno (lo stampo del manicotto in composito).
Non mi ricordo se l'avevo già scritto, ma se a uno stanno proprio antipatici i compositi, si può realizzare ugualmente in gomma, evitando così altri problemi e discussioni.

io non vedo tutti questi problemi.
blackjack ha detto che rifarà giustamente il guidaflussi, quindi se monterà il collettore con sezione circolare sul pacco lamellare cagiva basterà rifare il guidaflussi con l'ingresso circolare, niente di complicato. si può fare con dell'epossidico di qualità, dai una forma iniziale e poi sistemi con il fresino. non si staccherà mai nulla. se vuoi un inserto removibile invece usi il teflon e il fresino, non vedo dove verrà utilizzata la fresa per una cosa così. condotti intermedi non servono a nulla, se rifaccio il guidaflussi a cosa serve un condotto intermedio?
non dirmi che non si riuscirà a dare una forma decente all'inserto.

[AndreaNSR125]

motor, il Jan 11 2011, 10:37 AM, ha scritto:

io non vedo tutti questi problemi.
blackjack ha detto che rifarà giustamente il guidaflussi, quindi se monterà il collettore con sezione circolare sul pacco lamellare cagiva basterà rifare il guidaflussi con l'ingresso circolare, niente di complicato. si può fare con dell'epossidico di qualità, dai una forma iniziale e poi sistemi con il fresino. non si staccherà mai nulla. se vuoi un inserto removibile invece usi il teflon e il fresino, non vedo dove verrà utilizzata la fresa per una cosa così. condotti intermedi non servono a nulla, se rifaccio il guidaflussi a cosa serve un condotto intermedio?
non dirmi che non si riuscirà a dare una forma decente all'inserto.

risolverebbe il problema dello scalino creando un problema molto molto più grosso alla guidaflussi.

Già il pacco lamellare della Mito è molto largo, se poi si concentra il flusso tutto in centro la situazione non migliora di certo... Per non parlare delle perdite che si avrebbero utilizzando angoli così accentuati, separerebbe di sicuro.

Il collettore serve tra le altre cose a trasformare la sezione da cilindrica ad una adeguata per il pacco lamellare, in modo tale da avere un flusso idealmente costante su tutta la larghezza del pacco.

Sul pacco della mito io addirittura volevo mettere dei deflettori, ma poi veniva fuori un lavoro troppo impegnativo, e non ne avevo la benchè minima voglia

[motor]

AndreaNSR125, il Jan 11 2011, 08:38 PM, ha scritto:

risolverebbe il problema dello scalino creando un problema molto molto più grosso alla guidaflussi.

Già il pacco lamellare della Mito è molto largo, se poi si concentra il flusso tutto in centro la situazione non migliora di certo... Per non parlare delle perdite che si avrebbero utilizzando angoli così accentuati, separerebbe di sicuro.

Il collettore serve tra le altre cose a trasformare la sezione da cilindrica ad una adeguata per il pacco lamellare, in modo tale da avere un flusso idealmente costante su tutta la larghezza del pacco.

Sul pacco della mito io addirittura volevo mettere dei deflettori, ma poi veniva fuori un lavoro troppo impegnativo, e non ne avevo la benchè minima voglia

perchè, che problema ci sarebbe se il pacco è troppo largo? io ripeto che non vedo nessunissimo problema, non ho sempre le mani sui motori mito, ma ricordo abbastanza bene il pacco 4 petali e non è così largo come dici.
ha delle ampie finestre, sopratutto se si eliminano i traversini, ma a memoria la cuspide non ha una base superiore a 61x58. potrei ricordare male, ma se comunque fosse più largo non lo è di sicuro di tanto, quindi il discorso non cambia.

61x58 non è una misura a caso, è la misura del pacco che montava il cr 250 una ventina d'anni fa. che montava carburatore 38mm, con un bell'inserto di plastica che ha proprio la forma che hai detto tu, 2 semicirconferenze unite da un tratto rettilineo. la superficie è più o meno uguale a quella del diffusore da 38mm.
la cuspide di questo pacco ha le stesse identiche misure di quello che viene montato sui tm 125 da kart a marce. usano un bel collettore perfettamente tondo con diametro 30mm, il guidaflussi funziona benissimo., in quanto è realizzato con criterio, la forma è comunque la solita dei guidaflussi funzionanti.
ci sono anche pacchi kart più grandi.

non dirmi ora che se il pacco fosse stato dimensionato in modo diverso i motori kart andrebbero di più. quel pacco viene usato dai tempi del tm k8, nel corso degli anni di prove ne hanno fatte, sopratutto negli ultimi anni della "corsa al lamellare". nonostante i fortissimi limiti regolamentari, quei motori hanno molta schiena e tanta potenza, gli ultimi motori sono pure abbastanza gestibili. joe romano ha collaborato con tm e se il pacco in questione non funzionasse credo che si sarebbe vista qualche novità. quindi mi vien da pensare che un collettore tondo su un pacco mito non ci va tanto male se si fa un buon inserto. magari mi sbaglio, dimmi tu.

[{mRk}]

motor, il Jan 11 2011, 10:37 AM, ha scritto:

io non vedo tutti questi problemi.
blackjack ha detto che rifarà giustamente il guidaflussi, quindi se monterà il collettore con sezione circolare sul pacco lamellare cagiva basterà rifare il guidaflussi con l'ingresso circolare, niente di complicato. si può fare con dell'epossidico di qualità, dai una forma iniziale e poi sistemi con il fresino. non si staccherà mai nulla. se vuoi un inserto removibile invece usi il teflon e il fresino, non vedo dove verrà utilizzata la fresa per una cosa così. condotti intermedi non servono a nulla, se rifaccio il guidaflussi a cosa serve un condotto intermedio?
non dirmi che non si riuscirà a dare una forma decente all'inserto.

Te che hai esperienza con i motori non vedi questi problemi, nemmeno io: è un lavoro ordinario.
Per alcuni realizzare una semplice piastra in alluminio per montare un collettore è già una impresa...

Per i motori kart TM vendono le piastre per montare il collettore circolare in gomma che arriva a filo del guidaflussi grezzo monoblocco realizzati in ergal:

http://www.blukart.i.../cat254.php?n=1

Ciumbia, ai massimi livelli nel kart, cross, trial e velocità si utilizzano queste "genialate"... non hanno ancora conosciuto che gli insegnerà il mestiere!

[AndreaNSR125]

motor, il Jan 11 2011, 10:35 PM, ha scritto:

perchè, che problema ci sarebbe se il pacco è troppo largo?

Il problema è semplice: l'aria idealmente dovrebbe arrivare in maniera uguale su tutta la superficie delle lamelle, in questo modo si ottimizza il flusso e immagino anche il funzionamento delle lamelle, visto che lavorerebbero tutte in maniera uguale e non con le centrali che lavorano di più e le laterali invece che restano più chiuse.

Di sicuro da un punto di vista aerodinamico questo comporta che si riesce a sfruttare tutta la sezione del pacco, minimizzando le perdite di carico...e questo significa che entra meno aria nel motore.

Il problema non è tanto del pacco troppo largo, ma è nel fatto che se si vuole tenere il condotto più corto possibile, gli angoli necessari alla guidaflussi per raccordare le forme diventerebbero troppo ampi e l'aria semplicemente non ci sta dietro.
avviene la separazione dello strato limite, e quel che succede è che l'aria anzichè seguire le forme della guidaflussi, va dritta, e come puoi ben immaginare si sfrutta solo una limitata porzione delle lamelle.

Questi angoli sono molto contenuti, e di certo la forma del pacco non aiuta
Giusto per far capire di cosa si sta parlando, qua al minuto 1 e 40 circa si vede qualcosa del genere che rende molto bene l'idea.

capito ora il problema?

motor, il Jan 11 2011, 10:35 PM, ha scritto:

io ripeto che non vedo nessunissimo problema, non ho sempre le mani sui motori mito, ma ricordo abbastanza bene il pacco 4 petali e non è così largo come dici.
ha delle ampie finestre, sopratutto se si eliminano i traversini, ma a memoria la cuspide non ha una base superiore a 61x58. potrei ricordare male, ma se comunque fosse più largo non lo è di sicuro di tanto, quindi il discorso non cambia.

61x58 non è una misura a caso, è la misura del pacco che montava il cr 250 una ventina d'anni fa. che montava carburatore 38mm, con un bell'inserto di plastica che ha proprio la forma che hai detto tu, 2 semicirconferenze unite da un tratto rettilineo. la superficie è più o meno uguale a quella del diffusore da 38mm.

Vedi che forse non sono del tutto scemo a dire che avere un imbocco ovale è meglio?

Considera anche una cosa... la mito ha una guidaflussi per un 34mm, non un 38.
L'imbocco (larghezza dell'ovale) sarà quindi più largo di 8mm rispetto a quello della mito, cosa che cambia drasticamente gli angoli in gioco.

motor, il Jan 11 2011, 10:35 PM, ha scritto:

la cuspide di questo pacco ha le stesse identiche misure di quello che viene montato sui tm 125 da kart a marce. usano un bel collettore perfettamente tondo con diametro 30mm, il guidaflussi funziona benissimo., in quanto è realizzato con criterio, la forma è comunque la solita dei guidaflussi funzionanti.
ci sono anche pacchi kart più grandi.

non dirmi ora che se il pacco fosse stato dimensionato in modo diverso i motori kart andrebbero di più. quel pacco viene usato dai tempi del tm k8, nel corso degli anni di prove ne hanno fatte, sopratutto negli ultimi anni della "corsa al lamellare". nonostante i fortissimi limiti regolamentari, quei motori hanno molta schiena e tanta potenza, gli ultimi motori sono pure abbastanza gestibili. joe romano ha collaborato con tm e se il pacco in questione non funzionasse credo che si sarebbe vista qualche novità. quindi mi vien da pensare che un collettore tondo su un pacco mito non ci va tanto male se si fa un buon inserto. magari mi sbaglio, dimmi tu.

Guarda, non conosco molto il mondo dei kart, quindi non ti so dire nello specifico, però le gp ce l'hanno tutte così, rs e mito ce l'hanno così, e i pochi cross che ho visto ce l'hanno così.
Quindi, usando il vostro tipo di ragionamento, "pratico", forse farla ovale non è poi una cosa così stupida e strana?

Faccio notare che sulle foto che aveva postato mrk degli inserti gp, la cosa era molto evidente, ma forse lui non se ne è mai accorto... ma sai, pur di dar torto a me potrebbe anche affermare che gli uomini hanno due teste e far vedere la foto di dei gemelli siamesi.
Spero che tu sia un po più ragionevole, e che non disprezzi tanto chi non ha tante possibilità di spendere migliaia di euro in prove e studia sui libri che grandi persone hanno scritto.

[motor]

guarda andrea, ti dico che se tu avessi detto, ok mi sbagliavo, avresti fatto una figura migliore.
rispondendo in questo modo dai semplicemente l'impressione che tu stia arrampicandoti sugli specchi.

non scrivo tanto perchè mi piace scrivere, quando ho detto che un guidaflussi ben fatto non darebbe problemi è perchè forse ho pensato bene il problema. non credi anche tu che se il pacco lamellare cr250 fosse troppo grande per un diffusore 30mm in tm ne avrebbero usato un altro? tutte le case di motori kart usano condotti tondi e i carburatori hanno tutti 30mm di diametro del diffusore. tutti usano pacchi grandi.
ma hanno un guidaflussi ben fatto, cerca le foto su google, ci sono diverse versioni, ma le forme delle gobbe sono quelle, che sono convenzionali. gli angoli in gioco non sono talmente elevati da causare i problemi da te citati.

secondo me ti arrampichi sugli specchi, perchè cerchi di giustificarti con dimostrazioni che in realtà non dimostrano nulla. prima di tutto i cr usano il convogliatore ovale per il semplice motivo che un tondo da 38mm di diametro non ci sta fisicamente nel pacco. stessa cosa i guidaflussi gp di cui hai parlato, un carburatore da 42mm di diametro ha bisogno di un ovale per poter entrare nel pacco, una circonferenza di quelle dimensioni ti costringerebbe a creare un pacco con cuspide quadrata. trai le tue conclusioni pensando alle 2 strade possibili per mantenere la stessa portata, visto che la larghezza del pacco diminuisce. cioè l'aumento dell'altezza della cuspide, oppure l'aumento dell'angolo della cuspide. pensa nel primo caso alla distanza dal pacco al cilindro e al volume del carter. nel secondo caso pensa alla posizione delle lamelle quando raggiungono la massima alzata.

non è che siccome spesso metto la pratica davanti alla teoria non conosca quello che succede all'interno dei motori.
la teoria è utile, ma solo sino ad un certo punto, ossia quello che si arriva quando devi far funzionare un motore. è inutile farsi tante seghe mentali sulla teoria se poi non si sa fare un inserto o se non si sa fare una carburazione giusta.
se però non mi piace seguire più di tanto i libri è perchè chi vince i mondiali, non sta a scrivere libri. chi invece ha vinto qualcosa e ha scritto un libro, lo ha fatto solo dopo essersi ritirato dalle corse, non ha scritto nessuna ricetta vincente e ormai è roba già vecchia purtroppo.

per tenere un condotto più corto possibile fare l'ovale invece che il cerchio come hai detto è concettualmente sbagliato. per creare l'ovale che dici tu con un condotto corto avresti un brusco cambiamento della forma del condotto, una notevole apertura nella direzione orizzontale, quindi probabilmente il distacco dello strato limite lo si ha più nel tuo caso che non in quello di un pacco tm. poi, se riesci a costruire un motore senza contralberi, con carburatore da 30mm non di eccelsa qualità, con rapporti di compressione inferiori all'1:12,5, che senza valvola parzializzatrice e senza anticipo variabile, hanno circa 45 cv e hanno una schiena incredibile, allora do ragione a te. sempre nel caso che i tuoi motori vincano europei e mondiali contro gli altri.

io sono giovane e ancora di esperienza ne devo fare. ma se ascolto le case costruttrici di motori da competizione è per lo stesso motivo per cui si studia da un libro. cerco di imparare da qualcuno che ne sa di più di me, solo che bisogna trarre da soli le proprie conclusioni. ma nessuno sa costruire un motore meglio di chi li costruisce e vince.

come ha detto mrk, costruire un guidaflussi è una pratica molto comune. non c'è nessun problema a costruire un guidaflussi in questo caso. l'unico problema potrebbe essere non avere spazio per fare un cerchio da 35mm, ma visto che non hai citato il problema non dovrebbe esserci.

[AndreaNSR125]

motor, il Jan 12 2011, 11:33 PM, ha scritto:

guarda andrea, ti dico che se tu avessi detto, ok mi sbagliavo, avresti fatto una figura migliore.
rispondendo in questo modo dai semplicemente l'impressione che tu stia arrampicandoti sugli specchi.

non scrivo tanto perchè mi piace scrivere, quando ho detto che un guidaflussi ben fatto non darebbe problemi è perchè forse ho pensato bene il problema. non credi anche tu che se il pacco lamellare cr250 fosse troppo grande per un diffusore 30mm in tm ne avrebbero usato un altro? tutte le case di motori kart usano condotti tondi e i carburatori hanno tutti 30mm di diametro del diffusore. tutti usano pacchi grandi.
ma hanno un guidaflussi ben fatto, cerca le foto su google, ci sono diverse versioni, ma le forme delle gobbe sono quelle, che sono convenzionali. gli angoli in gioco non sono talmente elevati da causare i problemi da te citati.

secondo me ti arrampichi sugli specchi, perchè cerchi di giustificarti con dimostrazioni che in realtà non dimostrano nulla. prima di tutto i cr usano il convogliatore ovale per il semplice motivo che un tondo da 38mm di diametro non ci sta fisicamente nel pacco. stessa cosa i guidaflussi gp di cui hai parlato, un carburatore da 42mm di diametro ha bisogno di un ovale per poter entrare nel pacco, una circonferenza di quelle dimensioni ti costringerebbe a creare un pacco con cuspide quadrata. trai le tue conclusioni pensando alle 2 strade possibili per mantenere la stessa portata, visto che la larghezza del pacco diminuisce. cioè l'aumento dell'altezza della cuspide, oppure l'aumento dell'angolo della cuspide. pensa nel primo caso alla distanza dal pacco al cilindro e al volume del carter. nel secondo caso pensa alla posizione delle lamelle quando raggiungono la massima alzata.

non è che siccome spesso metto la pratica davanti alla teoria non conosca quello che succede all'interno dei motori.
la teoria è utile, ma solo sino ad un certo punto, ossia quello che si arriva quando devi far funzionare un motore. è inutile farsi tante seghe mentali sulla teoria se poi non si sa fare un inserto o se non si sa fare una carburazione giusta.
se però non mi piace seguire più di tanto i libri è perchè chi vince i mondiali, non sta a scrivere libri. chi invece ha vinto qualcosa e ha scritto un libro, lo ha fatto solo dopo essersi ritirato dalle corse, non ha scritto nessuna ricetta vincente e ormai è roba già vecchia purtroppo.

per tenere un condotto più corto possibile fare l'ovale invece che il cerchio come hai detto è concettualmente sbagliato. per creare l'ovale che dici tu con un condotto corto avresti un brusco cambiamento della forma del condotto, una notevole apertura nella direzione orizzontale, quindi probabilmente il distacco dello strato limite lo si ha più nel tuo caso che non in quello di un pacco tm. poi, se riesci a costruire un motore senza contralberi, con carburatore da 30mm non di eccelsa qualità, con rapporti di compressione inferiori all'1:12,5, che senza valvola parzializzatrice e senza anticipo variabile, hanno circa 45 cv e hanno una schiena incredibile, allora do ragione a te. sempre nel caso che i tuoi motori vincano europei e mondiali contro gli altri.

io sono giovane e ancora di esperienza ne devo fare. ma se ascolto le case costruttrici di motori da competizione è per lo stesso motivo per cui si studia da un libro. cerco di imparare da qualcuno che ne sa di più di me, solo che bisogna trarre da soli le proprie conclusioni. ma nessuno sa costruire un motore meglio di chi li costruisce e vince.

come ha detto mrk, costruire un guidaflussi è una pratica molto comune. non c'è nessun problema a costruire un guidaflussi in questo caso. l'unico problema potrebbe essere non avere spazio per fare un cerchio da 35mm, ma visto che non hai citato il problema non dovrebbe esserci.

Non capisco perchè devi dire che mi sto arrampicando sugli specchi... dare una spiegazione di ciò che può accadere significa arrampicarsi sugli specchi, oppure significa prendere in considerazione un problema non da poco?
In ogni caso, apprezzo la tua risposta, non pretendo che mi si dia ragione, ma fare una discussione costruttiva è sempre un piacere e un occasione di confronto, non deve essere una lotta all'ultimo sangue...

Ritornando al discorso, sul pacco Mito, un tondo da 34mm non ci sta, quindi scartiamo a priori quest'ipotesi, sulla guidaflussi va sicuramente tenuta una forma ovale.
Ho ripescato nello scatolone dei calchi quello della guidaflussi originale della Mito, misura 28,5mm in altezza e 38 in larghezza, misure che ben si accordano con la forma delle lamelle aperte.

Quindi, tagliando la testa al toro, il collettore va accoppiato all'ellisse, e questo significa che da una parte è cilindrico e dall'altra ovale, senza bisogno di fare nessun discorso teorico, visto che non sono molto apprezzati.


ora, vorrei un momento separarmi da questo discorso e discutere un attimo di "teoria", spero che tu (e chiunque voglia partecipare), lo faccia con carattere, critiche e commenti costruttivi, io non sono certo il portatore della Fede motoristica, ma sono nemmeno il primo pirla che passa per strada, se dico certe cose ci sono dei motivi, mica me le invento.

Prima di tutto, prima che vengano in mente idee sbagliate, il filmato che ho postato è solo per dare un idea degli effetti della separazione che, nel nostro caso, agisce per motivi diversi (ma non tutti) rispetto a quelli riportati nel video (dove il condotto era divergente).

Seconda cosa: voi avere un carburatore che è rotondo, e avete un pacco lamellare la cui sezione di uscita è rettangolare.
Senza bisogno di essere Joe Romano, è intuitivo capire che in mezzo serve qualcosa che passi dalla sezione rotonda a quella rettangolare, giusto?
Ora, se voi questo cambiamento di sezione (ma non di area!!) lo fate avvenire gradualmente, lungo tutta la lunghezza del collettore, oppure bruscamente in un tratto ristretto, intuitivamente parlando, quale pensate che sia meglio?

Come ho già detto non sono un esperto di kart, e sono motori che per molti aspetti (regolamento in primis) differiscono parecchio da quelli da velocità, quindi ciò che segue è frutto solo di mie deduzioni che voglio condividere con voi.
La domanda è: perchè l'ingresso della guidaflussi è rotondo e non ovale?
La risposta che darei io penso possa essere semplicemnete questa: il collettore non esiste.
basta guardare la foto mostrata da mrk del pacco grezzo, il collettore non è un collettore, è talmente corto che è sufficiente solo a serrare il condotto del carburatore, e al limite si prolunga oltre solo per pochissimi mm.
l'esigenza di questo è nota, ma le conseguenze forse non lo sono, e riguardano la guidaflussi e il problema che ho descritto prima.
Tanto più si accorcia il tratto in cui avviene il cambio di sezione, quanto meno l'aria lo gradirà. Su un condotto così corto, io prima di fare un lavoro del genere ci penserei molto bene su.
Il fatto che ci abbiano lavorato approfonditamente famosi tecnici è una dimostrazione di quanto diventi difficile la realizzazione, altrimenti non ci avrebbero perso sopra molto tempo, non pensate?

Quindi, tornando al caso della mito, che di certo non ha un collettore così corto, vi sembra più sensato tenere il condotto rotondo fino alla guidaflussi ed effettuare la transizione solo all'interno della guidaflussi, oppure vi sembra più sensato sfruttare tutto lo spazio a disposizione e allontanarsi dal rischio di un distacco?

[motor]

AndreaNSR125, il Jan 13 2011, 11:53 AM, ha scritto:

Non capisco perchè devi dire che mi sto arrampicando sugli specchi... dare una spiegazione di ciò che può accadere significa arrampicarsi sugli specchi, oppure significa prendere in considerazione un problema non da poco?
In ogni caso, apprezzo la tua risposta, non pretendo che mi si dia ragione, ma fare una discussione costruttiva è sempre un piacere e un occasione di confronto, non deve essere una lotta all'ultimo sangue...

Ritornando al discorso, sul pacco Mito, un tondo da 34mm non ci sta, quindi scartiamo a priori quest'ipotesi, sulla guidaflussi va sicuramente tenuta una forma ovale.
Ho ripescato nello scatolone dei calchi quello della guidaflussi originale della Mito, misura 28,5mm in altezza e 38 in larghezza, misure che ben si accordano con la forma delle lamelle aperte.

Quindi, tagliando la testa al toro, il collettore va accoppiato all'ellisse, e questo significa che da una parte è cilindrico e dall'altra ovale, senza bisogno di fare nessun discorso teorico, visto che non sono molto apprezzati.


ora, vorrei un momento separarmi da questo discorso e discutere un attimo di "teoria", spero che tu (e chiunque voglia partecipare), lo faccia con carattere, critiche e commenti costruttivi, io non sono certo il portatore della Fede motoristica, ma sono nemmeno il primo pirla che passa per strada, se dico certe cose ci sono dei motivi, mica me le invento.

Prima di tutto, prima che vengano in mente idee sbagliate, il filmato che ho postato è solo per dare un idea degli effetti della separazione che, nel nostro caso, agisce per motivi diversi (ma non tutti) rispetto a quelli riportati nel video (dove il condotto era divergente).

Seconda cosa: voi avere un carburatore che è rotondo, e avete un pacco lamellare la cui sezione di uscita è rettangolare.
Senza bisogno di essere Joe Romano, è intuitivo capire che in mezzo serve qualcosa che passi dalla sezione rotonda a quella rettangolare, giusto?
Ora, se voi questo cambiamento di sezione (ma non di area!!) lo fate avvenire gradualmente, lungo tutta la lunghezza del collettore, oppure bruscamente in un tratto ristretto, intuitivamente parlando, quale pensate che sia meglio?

Come ho già detto non sono un esperto di kart, e sono motori che per molti aspetti (regolamento in primis) differiscono parecchio da quelli da velocità, quindi ciò che segue è frutto solo di mie deduzioni che voglio condividere con voi.
La domanda è: perchè l'ingresso della guidaflussi è rotondo e non ovale?
La risposta che darei io penso possa essere semplicemnete questa: il collettore non esiste.
basta guardare la foto mostrata da mrk del pacco grezzo, il collettore non è un collettore, è talmente corto che è sufficiente solo a serrare il condotto del carburatore, e al limite si prolunga oltre solo per pochissimi mm.
l'esigenza di questo è nota, ma le conseguenze forse non lo sono, e riguardano la guidaflussi e il problema che ho descritto prima.
Tanto più si accorcia il tratto in cui avviene il cambio di sezione, quanto meno l'aria lo gradirà. Su un condotto così corto, io prima di fare un lavoro del genere ci penserei molto bene su.
Il fatto che ci abbiano lavorato approfonditamente famosi tecnici è una dimostrazione di quanto diventi difficile la realizzazione, altrimenti non ci avrebbero perso sopra molto tempo, non pensate?

Quindi, tornando al caso della mito, che di certo non ha un collettore così corto, vi sembra più sensato tenere il condotto rotondo fino alla guidaflussi ed effettuare la transizione solo all'interno della guidaflussi, oppure vi sembra più sensato sfruttare tutto lo spazio a disposizione e allontanarsi dal rischio di un distacco?

ma figurati, non penso minimamente a fare una lotta all'ultimo sangue, scriviamo in un forum per discutere tranquillamente. è che mi sembra quasi inutile fare questi discorsi quando probabilmente blackjack con un pezzo di alluminio e uno di teflon ha già risolto il problema.

io sono intervenuto per correggere il tuo intervento che una sezione tonda sulla sezione ellittica dava problemi, per dire che basta farsi il guidaflussi. tu hai detto che una circonferenza non sarebbe l'ideale per su un pacco grosso perchè impegnerebbe solo una parte delle lamelle. allora sono passato all'estremo caso in cui ho parlato dei pacchi kart, per mostrarti un chiarissimo esempio che non ci sono problemi invece.
non c'è bisogno di grandi tecnici per fare il guidaflussi dei pacchi kart. come ho detto nei messaggi precedenti il guidaflussi è ben fatto, ma la forma è convenzionale si vede in tantissimi pacchi funzionanti. il guidaflussi non è in fiche, tanta gente se lo rifà, questo lo dimostra la foto del guidaflussi grezzo che ha postato mrk o i vari guidaflussi che si trovano in vendita.

ti sei incentrato su problemi che sono gli ultimi che devono venire a chi adatta un collettore, questo è il problema. hai parlato di sezione tonda che andrebbe male. hai parlato di coibentazione, cosa che in un collettore da 2 cm si può benissimo trascurare, come ho detto è più probabile che entri calore dall'interno del motore quando il pacco è aperto. se servisse isolare il collettore, lo benderei, di certo non lo farei in carbonio.

l'unico problema te l'ho evidenziato io, ne ho parlato dal primo messaggio che ho scritto, ossia la mancanza di spazio. nell'ultimo messaggio ho scritto degli esempi, motori cross e gp. solo dopo questi esempi sei andato a cercare i tuoi calchi dei guidaflussi, cosa che invece sarebbe convenuta fare prima di scrivere.

ma leggendo il messaggio di mrk in cui parlava dei suoi collettori, ha scritto tutto quello da fare, una cosa davvero semplice.
si prende una basetta di alluminio con l'inclinazione e la lunghezza desiderata. se proprio vuoi isolare la prendi in bachelite, si riesce anche a filettare, ma è sufficiente prenderla in alluminio. si fa un impronta del collettore su un pezzo di carta, o si usa come ha detto mrk del grasso e si fa direttamente sull'alluminio, segnandola con una punta a tracciare. si fa la stessa cosa sotto, magari prendendo un'impronta di carta con l'area giusta. si fora, e si fresa con un dremel o magari l'asportazione maggiore la si fa con un manipolo pneumatico. basta non uscire dai condotti segnati ed ecco il condotto pronto. si controlla con un riferimento dritto che non ci siano gobbe e rientranze, in tal caso si fresa o si stucca. si può anche controllare con della gomma per calchi.
non è un lavoro complicato, si fa più in fretta a farlo che non a dirlo, lavorare sui fori passanti con un fresino non è difficile, non c'è bisogno di nessuna fresa o cnc e tantomeno del carbonio. con un dremel ci metti un po', ma con un manipolo ad aria è roba da 10 minuti.

ripeto, non c'è nessun problema, gli adattamenti si fanno sempre in questo modo.

non è vero che i discorsi teorici non sono apprezzati, è che in questo caso sono abbastanza inutili e fuorvianti, la strada da percorrere è stata detta nei primi messaggi e non ha bisogno di tanti supporti teorici, ma ha solo bisogno di un pezzo in alluminio, uno di teflon e voglia di fare, che sui motori non deve mai mancare.
puoi anche dire che su un collettore corto come quello del tm non si può fare il lavoro che dici tu perchè troppo corto e ci sarebbe un distacco dello strato limite, cosa che ho detto anche io nel messaggio precedente. ci sono anche collettori più lunghi di quello che ha postato mrk, ma a nessuno salta in testa di fare un ellisse perchè è inutile farla. tu puoi dire che la forma è migliore per varie teorie, qualcuno ti può scrivere che conviene tenere un condotto tondo essendo la circonferenza superficie di area minima e quindi permette di avere velocità più elevate nel condotto e bla bla bla. ma un condotto come il collettore attraversato da onde in entrambi i versi, con velocità che non permettono flussi laminari, se ne frega di distacco di strati limite e superfici di area minima, anzi si diverte a pensare che esiste gente che a certe cose ci pensa pure, quando poi chi sta davanti nei mondiali è chi invece che elaborare strane teorie ha preso il suo motore è l'ha portato in pista, spendendo probabilmente meno di chi cerca di raggiungere quel risultato elaborando strane teorie.
la teoria deriva sempre dall'esperienza, non viceversa. solo che spesso si parla di teoria solo quando questa viene scritta nei libri, chi si fa le sue esperienze e le sue teorie su un libro non lo scrive di certo.

[AndreaNSR125]

porca vacca avevo scritto il messaggio ma non l'ha inviato e l'ho perso... riassumo schematicamente:

1) io non ho mai parlato di fare il collettore ovale, ma ho solo detto che il collettore da rotondo deve diventare ovale e sulla mito non si può fare altrimenti. Ti ringrazio comunque per l'esempio dei kart, è stato molto interessante!

2) rifare la guidaflussi fatta bene non è così semplice... O meglio, fare qualcosa meglio dell'originale è abbastanza semplice si, ma per fare uqalcosa di fatto bene ci si deve perdere molto più tempo.
Io avevo ricostruito interamente la guidaflussi della mito a cad e avevo iniziato a ridisegnarla in modo tale che avesse un andamento secondo me buono... dopo per urgenza del lavoro ho dovuto piantare li e lavorarla in maniera più semplice e classica.
Successivamente ho anche fatto delle misure su una guidaflussi base di un gp, e ho notato che ricalcava significativamente la mia idea, salvo essere fatta molto più semplicemente, senza badare troppo per il sottile, quindi direi che ci ho azzeccato.

3) non mi sono incentrato io su problemi futili, ma qualcun altro che non sa fare critiche costruttive. Io avevo solo accennato (forse in maniera errata, il mio voleva essere solo un accenno pur parlè), ma ho detto più volte che la cosa è veramente minima.
Quello che mi dispiace è che nessuno ha ancora capito il motivo per cui suggerisco di farlo in carbonio, ma lo rispiego un altra volta: Il vantaggio sta nella forma ideale che si può dare in maniera abbastanza semplice.
Farlo scavandolo dal pieno di alluminio, si ottieni una forma simile, ma non è certo quella ideale, dove la sezione è sempre costante.
D'accordo, conterà poco se i lavori si fanno bene, ma voglio dire, se devo fare una cosa e con la stessa fatica posso farne una fatta meglio... diavolo perchè no?

4) non credere che la vena fluiida non si possa distaccare solo perchè ci sono le onde e il moto è instazionario... anzi, generalmente questi fattori peggiorano la situazione. Non sono certo discorsi inutili, basta sapere cosa c'è da guardare... di certo non si avrà mai separazione all'interno del condotto (mi riferisco al condotto "lungo" della mito), ma all'interno del pacco si, se questo non è fatto con criterio (e quella originale NON lo è).

5) L'ultimo posto in cui andrei a cercare la teoria per capire i fenomeni che avvengono in un motore è un libro di motori, quello casomai è il punto di partenza.
La teoria deriva si dalla pratica, ed è proprio questo il vantaggio, è un modo per comunicare a qualcun altro tutta l'esperienza che ha fatto. Naturalmente chi legge deve saper ricollocare la teoria all'interno di un caso reale se no della teoria non se ne fa nulla.
Ma questo nulla toglie al fatto che la teoria derivi dalla realtà e che i fenomeni non cambiano nel tempo, quelli sono e quelli restano.
ora o 20 anni fa le leggi naturali che governano i moti dell'aria non sono cambiati.

La teoria è un mezzo per poter procedere più velocemente nelle fasi iniziali di un qualcosa, il lavoro di fino in questi casi è più conveniente farlo a mano.
Io quando devo fare qualcosa di nuovo, certamente guardo chi l'ha già fatto, ma non mi metto a copiarlo, l'idea "se l'ha fatto lui così, allora posso farlo anche io" non mi piace, se è stato fatto così c'è un motivo.
è quella la cosa da capire, il motivo per cui è stato fatto così.
Trovato quello, tu non solo puoi fare quella determinata cosa fatta così, ma puoi modificarla per adattarla ai tuoi scopi.
Questa è la conoscenza, altrimenti è solo uno spudorato copiare, non pensi?

[Diego]

porca eva mi è venuto il mal di testa...

piccola deviazione ragazzi poi vi lascio al vostro incontro di box :-)

sapete dirmi un valore massimo limite, di inclinazione per un 34 VHSB?

Leggendo sto topic ho risfogliato un vecchio disegno che avevo fatto tempo fà,
appunto perhè volevo costruire un collettore ex novo in alluminio, conil giunto di gomma ( comprato a Imola)
come giunzione carb. collett.

Comunque a parer mio (non ho letto proprio tutto) alluminio o materiale composito,
l'importante è che un condotto abbia una determinata inerzia termica, dovuta alla massa e al tipo di materiale usato,
e che sia sufficientemente rigido, punto.
Che sia ottone, accciaio, teflon o altro non deve infossarsi in seguito alla depressione interna, che non risenta troppo delle vibrazioni
e che non sia troppo sensibile alle variazioni di carico termico che inflenzerebbero densità e velocità dei gas durante la marcia.

[motor]

AndreaNSR125, il Jan 13 2011, 09:07 PM, ha scritto:

porca vacca avevo scritto il messaggio ma non l'ha inviato e l'ho perso... riassumo schematicamente:

1) io non ho mai parlato di fare il collettore ovale, ma ho solo detto che il collettore da rotondo deve diventare ovale e sulla mito non si può fare altrimenti. Ti ringrazio comunque per l'esempio dei kart, è stato molto interessante!

2) rifare la guidaflussi fatta bene non è così semplice... O meglio, fare qualcosa meglio dell'originale è abbastanza semplice si, ma per fare uqalcosa di fatto bene ci si deve perdere molto più tempo.
Io avevo ricostruito interamente la guidaflussi della mito a cad e avevo iniziato a ridisegnarla in modo tale che avesse un andamento secondo me buono... dopo per urgenza del lavoro ho dovuto piantare li e lavorarla in maniera più semplice e classica.
Successivamente ho anche fatto delle misure su una guidaflussi base di un gp, e ho notato che ricalcava significativamente la mia idea, salvo essere fatta molto più semplicemente, senza badare troppo per il sottile, quindi direi che ci ho azzeccato.

3) non mi sono incentrato io su problemi futili, ma qualcun altro che non sa fare critiche costruttive. Io avevo solo accennato (forse in maniera errata, il mio voleva essere solo un accenno pur parlè), ma ho detto più volte che la cosa è veramente minima.
Quello che mi dispiace è che nessuno ha ancora capito il motivo per cui suggerisco di farlo in carbonio, ma lo rispiego un altra volta: Il vantaggio sta nella forma ideale che si può dare in maniera abbastanza semplice.
Farlo scavandolo dal pieno di alluminio, si ottieni una forma simile, ma non è certo quella ideale, dove la sezione è sempre costante.
D'accordo, conterà poco se i lavori si fanno bene, ma voglio dire, se devo fare una cosa e con la stessa fatica posso farne una fatta meglio... diavolo perchè no?

4) non credere che la vena fluiida non si possa distaccare solo perchè ci sono le onde e il moto è instazionario... anzi, generalmente questi fattori peggiorano la situazione. Non sono certo discorsi inutili, basta sapere cosa c'è da guardare... di certo non si avrà mai separazione all'interno del condotto (mi riferisco al condotto "lungo" della mito), ma all'interno del pacco si, se questo non è fatto con criterio (e quella originale NON lo è).

5) L'ultimo posto in cui andrei a cercare la teoria per capire i fenomeni che avvengono in un motore è un libro di motori, quello casomai è il punto di partenza.
La teoria deriva si dalla pratica, ed è proprio questo il vantaggio, è un modo per comunicare a qualcun altro tutta l'esperienza che ha fatto. Naturalmente chi legge deve saper ricollocare la teoria all'interno di un caso reale se no della teoria non se ne fa nulla.
Ma questo nulla toglie al fatto che la teoria derivi dalla realtà e che i fenomeni non cambiano nel tempo, quelli sono e quelli restano.
ora o 20 anni fa le leggi naturali che governano i moti dell'aria non sono cambiati.

La teoria è un mezzo per poter procedere più velocemente nelle fasi iniziali di un qualcosa, il lavoro di fino in questi casi è più conveniente farlo a mano.
Io quando devo fare qualcosa di nuovo, certamente guardo chi l'ha già fatto, ma non mi metto a copiarlo, l'idea "se l'ha fatto lui così, allora posso farlo anche io" non mi piace, se è stato fatto così c'è un motivo.
è quella la cosa da capire, il motivo per cui è stato fatto così.
Trovato quello, tu non solo puoi fare quella determinata cosa fatta così, ma puoi modificarla per adattarla ai tuoi scopi.
Questa è la conoscenza, altrimenti è solo uno spudorato copiare, non pensi?

1) nemmeno io ho detto che volevi fare il condotto ovale forse mi sono spiegato male, ma avevo inteso che dovevi farlo circolare che terminava ovale.

2)rifare un guidaflussi è una pratica comune, ne ho fatti tanti, non c'è niente di complicatissimo, certo per farlo perfetto bisogna chiamarsi joe romano.

3)hai subito detto che bisognava fare un casino con il collettore di mrk, invece non è niente di così astruso. la forma ideale la dai benissimo con l'alluminio, molto più semplicemente con il carbonio. con il procedimento descritto da mrk e da me, hai nella parte superiore della basetta un cerchio da 35mm di diametro con superficie di 961mm². sotto hai una superficie sempre ellittica sempre di 961mm², quindi la superficie è costante. con il carbonio se usi dei fogli devi farti uno stampo prima che deve avere la forma del condotto che vorrei fare dentro la basetta se vuoi fare le cose per bene. se prendi un tubo di carbonio da 35mm non puoi ovalizzarlo deformandolo altrimenti la superficie di passaggio diminuisce, per la semplice geometria delle scuole medie. in più devi farci una basetta ben fatta che garantisca tenuta, e l'attacco al carburatore che conviene fare con un manicotto in gomma. con 10€ invece ti compri la tua bella basetta in alluminio, già fresata alle tue misure, con le sedi per le viti e con un fresino ci fai un bel condotto.
poi, detto sinceramente, con il vhsb viene un po' male per via del condotto ovale, ma io taglierei la testa al toro strombando il carburatore, ci sono milioni di carburatori così e funzionano. è una strombatura davvero minima. funziona bene sia praticamente che teoricamente. oppure tornisci un po' esternamente il carburatore e monti 2 fascette ben strette ed elimini così lo scalino, hai un risultato simile alla strombatura.

4)le onde che passano e ripassano sono proprio quelle che rovinano il flusso, che distaccano la vena fluida ecc... intendevo proprio questo, ossia che il motore se ne fregava, il flusso non sarà mai laminare. ho detto che se ne fregava del distacco dello strato limite non perchè questo fenomeno non avviene, ma proprio perchè la situazione è così caotica che il motore da perfetto ignorante che è, funziona alla perfezione comunque. basta fare un condotto DECENTE. quelle turbolenze sono niente rispetto a quelle che ci sono nei carter eppure i motori funzionano senza mettersi problemi.

5)ho infatti parlato di superfici di area minima, di flussi laminari e turbolenti, di onde e velocità, non è proprio cosa da libri di motoristica.
servono si i libri che trattano altro, da cui poi ricavare le tue soluzioni. ma da come la vedo io, è inutile stare là a studiarsi un modello di combusione, le temperature in gioco e le varie pressioni. perchè un ragazzo può anche imparare talmente bene queste cose da riuscire a dare tutti i valori di temperature e pressione alla perfezione misurando con un righello. ma ci sarà comunque il vecchio che è 40 anni che lavora nei motori che sente il motore di quel ragazzo passare e dirà che lui con quella carburazione non ci va nemmeno a portare a spasso la moglie. vedendo la testa che ha montato dirà che con quella non si caverà un ragno dal buco. il problema è che avrà anche ragione e il suo motore sarà sempre davanti a quello del ragazzo che pensava di avere un bel motore perchè aveva studiato tutto nei minimi particolari.